"МЭ Среда" | 14.08.02 | Обратно

Эстония. Политика. Отчий дом

Разные бывают интервью. Одни — у трапа самолета, другие — в перерыве между заседаниями, третьи — до начала рабочего дня, то есть ранним утром, когда у собеседника еще молчит телефон, но он уже поглядывает на часы, ибо стрелки неумолимо приближают окончание встречи. А эта беседа была неспешной. Экс-министр иностранных дел, один из лидеров сегодняшней оппозиции, глава умеренных Тоомас Хендрик Ильвес, которого мы привыкли видеть всегда при параде и с непременной бабочкой, любезно согласился принять нас у себя на хуторе на юге Эстонии, близ Абья. День был солнечный, тишина вокруг божественная, сын Ильвеса 14-летний Луукас радушно угощал чаем. Хозяин никуда не торопился, и разговаривать можно было долго-долго. Обо всем.

Личность каждого из нас держится на определенном фундаменте, определенных основах. Для Тоомаса Хендрика Ильвеса это три кита — Эстония, политика и отчий дом.

Политика внешняя

— Внешняя политика — та сфера, та область, в которой нет или почти нет разногласий в политических кругах Эстонии. Приоритетные направления — на Запад, в ЕС, в НАТО. И тут ваше слово было авторитетным, ваши заслуги велики и неоспоримы. Пять лет вы возглавляли Министерство иностранных дел, многое сделали на этом посту. Не зря, провожая вас в январе этого года в отставку, чиновники министерства долго стоя вам аплодировали в знак благодарности за совместную работу. Но это внутри Эстонии. А что бывает за ее пределами? Эстония — маленькое бедное государство. Как должен чувствовать себя дипломат такой страны? Ему ведь трудно вести разговор на равных с представителями крупных, экономически развитых государств...

– Отношение западных стран к Эстонии за последние десять лет претерпели большие изменения, пройдя через несколько фаз. В начале 90-х годов к нам относились как к одной из бывших советских республик, только так и не иначе. Для Запада все мы – будь то Эстония, Белоруссия или Туркмения – были на одно лицо, главным было наше общее советское прошлое, наше «плохое» происхождение. Вы себе не представляете, сколько времени, сил и энергии ушло у меня на то, чтобы в ходе споров-разговоров-дискуссий с Евросоюзом, готовым открыть двери только для Польши, Чехии и Венгрии, доказать, что мы ничуть не беднее той же Польши. Наоборот, Польша беднее нас.

Когда, наконец, последовало приглашение Эстонии в ЕС, к нам начали относиться гораздо серьезнее, именно как к самостоятельной стране. Да, маленькой, да, бедной, но суверенной. По большому счету, для ЕС размеры государства особого значения не имеют. Люксембург поменьше Эстонии. Но понятно, что такие страны, как Германия и Франция, – это локомотивы союза, и это накладывает определенный отпечаток на их политику. Что касается России, то она всегда ведет себя как большое, крупное государство, всячески подчеркивая свои размеры. Мол, мы большие, а вы маленькие, и поэтому нам безразличны. Россия вообще больше общается с Англией, Францией, Германией, а не со странами Центральной Европы или Балтии, упуская из виду, что эти страны скоро станут членами Евросоюза и будут равноправными внутри ЕС.

— Геополитическое положение Эстонии по ходу истории оборачивалось для нее то радостью, то печалью. А чем оно является сегодня? Сингапур, на который вы часто любите ссылаться, мощно эксплуатирует свое географическое положение, став портом мирового значения. Княжество Монако, раскинувшееся на Лазурном берегу, привлекает туристов. Зарабатывают, однако...

– В сегодняшнем мире высоких технологий геополитическое положение страны играет намного меньшую роль, чем когда-либо раньше. Хотя, конечно, оно важно. На наших улицах часто слышна финская речь. Это туристы. Под боком Россия. Но и в смысле безопасности географическое положение теперь менее значимо. Достаточно вспомнить недавние бомбардировки Афганистана. Летчики, их совершавшие, утром вылетали с территории США, а к вечеру возвращались домой. То же и с экономикой. Интернет преодолевает любые расстояния, не требуя на это времени.

— Вы никогда не делали секрета из того, что работаете во имя превращения Эстонии в Северную страну, такую же, как Финляндия или Швеция. Но... весь мир воспринимает Эстонию как часть балтийского региона, который обозначают триадой: Литва — Латвия — Эстония. Нет ли здесь некоторого несовпадения позиций?

– Действительно, когда во всем мире произносят название нашей страны – Эстония, то тут же почти автоматически добавляют – Латвия и Литва. И это понятно: географически мы рядом. О Северных странах я говорю потому, что нам очень подошла бы их социальная модель, сильная социальная политика. Нет такого балтийского уклада жизни, балтийской ментальности, балтийского интернет-стиля. Но есть образ жизни Северных стран, их ментальность, их интернет-стиль. Ведь какой у нас есть выбор: либо идти к обществу американского типа, где очень жесткая конкуренция и твоя неудача – это твоя проблема, либо взять за образец очень удачную, на мой взгляд, социальную модель Северных стран. Кто знает, быть может, Латвия и Литва тоже предпочтут эту модель. И это будет хорошо.

— Вы уже упомянули о соседстве с Россией. Отношения с этой страной обременены для Эстонии известными страхами, известными комплексами. Но у США, у Европейского союза нет таких комплексов, они играют с Россией на международной арене иначе, они всегда будут считаться с ней больше, чем с Эстонией. И как тут вести себя нашей стране?

– Раз наша цель – идти в ЕС, значит, надо вести себя прежде всего по-европейски. Естественно, американцы считаются с Россией больше, чем с нами, уже потому хотя бы, что у Эстонии нет ядерного оружия. Американцы с Россией считаются больше, чем с той же Бразилией, хотя экономически она помощнее нашего восточного соседа, но у Бразилии нет голоса в Совете безопасности ООН, а у России этот голос есть. Учитывая все это, нам надо проводить европейскую политику на российском направлении. Я никогда не видел пользы в том, чтобы раздражать Россию. Более того: если после вступления в ЕС наше развитие пойдет быстрыми темпами, мы могли бы помогать российским регионам, прилегающим к нашей границе. В наших собственных интересах, чтобы Псковская и Ленинградская области находились в лучшем положении, чем сейчас. Ибо известно: если по разные стороны границы люди живут неодинаково, кто беднее, а кто богаче, растет приграничная преступность (США – Мексика, Греция – Македония и т.д.).

— Кристийна Оюланд, ваша преемница на министерском посту, подвергается сейчас острой критике со стороны оппозиции вообще и умеренных в частности. Но если она слабый министр, то почему бы вам не помочь ей?

– Мы неоднократно предлагали свою помощь, понимая, что в сегодняшнем правительстве недостаточно опыта во внешней политике, особенно на европейском направлении.

Политика внутренняя

— Умеренные — очень интересное и к тому же обязывающее название партии. В чем заключается ваша умеренность? Чего вы не позволите себе ни при каких обстоятельствах? Каких крайностей хотите избежать?

– Мы никогда не позволяем себе такой грубой и бестактной риторики, которую разрешают себе другие политики. Знаете, что сказал мне один представитель ныне входящей в правящую коалицию партии? Он сказал: «Ваша беда заключается в том, что вы не умеете врать!» И то правда: немало политиков, глядя вам прямо в глаза, не бледнея и не краснея, говорят вещи, которые абсолютно не соответствуют действительности.

— Распад тройственного союза и отставка правительства Марта Лаара, в котором треть портфелей принадлежала умеренным, невысокий рейтинг партии послужили толчком к тому, чтобы ваш однопартиец Ивар Талло, светлая голова и совестливый человек, предложил на страницах газеты умеренных Rahva haal обсудить причины неудач. Он обозначил свою точку зрения, надеясь на продолжение разговора. Но дискуссия не захлебнулась. Что это значит? Кроме Талло, все довольны существующим положением? Но рейтинг-то говорит о многом...

– Рейтинг – величина подвижная. По данным социологической фирмы EMOR, полученным в августе, у центристов – 18 процентов поддержки, у реформистов – 13, у умеренных – 7, у Исамаалийта – 9, у Народного союза – 6. Что касается самокритики, то мы оказались единственной партией, внутри которой вообще оказалось возможным приглашение к дискуссии. После появления в Rahva haal статьи Ивара Талло мы несколько раз и подолгу обсуждали обозначенные им внутрипартийные проблемы. Хотя есть некая опасность: если мы сами о себе пишем такие вещи, а другие не пишут, то на нас могут и пальцем показать, мол, смотрите, какие они слабаки, сами себя критикуют. Потому что в эстонской политике предпочитают этаких мачо.

— Уходя в отставку, вы обещали показать пример поведения цивилизованной оппозиции. В чем же заключается обещанная вами цивилизованность? Провокационные вопросы новым министрам задаете, из зала заседаний Рийгикогу во время голосования уходите...

– Сегодняшнее правительство ведет себя так, словно оно само находится в оппозиции. Шум, брань, колкие реплики. Я не представляю, чтобы мы позволили себе, даже в пылу полемики, назвать канцлера права хулиганом. Ну, а все остальное – острые вопросы, уклонение от голосования, выход из зала... Это типичная практика поведения парламентской оппозиции.

— Умеренные занимают неумеренно непримиримую позицию по отношению к лидеру центристов Эдгару Сависаару. Чем это объясняется?

– Это объясняется тем, что для нас неприемлем авторитарный стиль его руководства. К тому же мы не забыли – и никогда не забудем – скандал с магнитофонными записями. Где это видано, чтобы в демократическом обществе министр внутренних дел тайно записывал речи своих политических оппонентов?

— У нас какая-то двойная мораль в политике наблюдается. Вы критикуете того же Сависаара за то, что его дочь, выпускница университета, получила работу благодаря отцу. В то же время оба сына Андреса Таранда занимали при тройственном союзе очень важные государственные должности...

– Сыновья Таранда – оба взрослые, способные люди. Их рабочие места были получены ими независимо от папы-мамы.

— Не кажется ли вам, что ожесточение умеренных против центристов объясняется тем, что теоретически у вас один и тот же электорат. Вы называете себя социал-демократами и отстаиваете социальную модель общества. Центристы не называют себя социал-демократами, но тоже отстаивают социальную модель общества.

– Многолетние социологические исследования показывают, что у центристов электорат уже сложился, за них стабильно голосует каждый пятый избиратель.

— Ваша партия входит в Социнтерн, недавно вы провели научную конференцию по социальной политике, где докладчиками выступали видные деятели социал-демократии из Швеции и Финляндии. Но оппоненты — не без оснований! — упрекают умеренных в том, что ваша социал-демократическая идеология проявляется только за границей и в оппозиции. Когда вы у власти, ваш голос еле слышен. Да вы и сами — устами Ивара Талло — признали, что в тройственной коалиции слишком уступали, наступая на горло собственной песне, то есть своим идеалам.

– Это не соответствует действительности. Посмотрите, сколько было сделано в социальной сфере Эйки Нестором. Укрепились права наемных рабочих, безработных. Не будем забывать, что в тройственной коалиции были две правые партии и одна социал-демократическая. При голосовании соотношение было не в нашу пользу. Разумеется, нам было нелегко.

— О налоговой политике говорят и пишут сейчас все. Без увеличения налогов, считаете вы, государство не может справляться со своими задачами, не может конкурировать на мировой арене. И приводите цифры: налоговая нагрузка в США, флагмане либерализма, — около 45 процентов, в европейских странах — выше, чем в США, а в Эстонии — только 34 процента. Вы осознаете — со вздохом, с сожалением, — что надо повысить налоги. Но с кого? Со всех? Или ввести ступенчатый налог, как это предлагают центристы?

– Ступенчатый налог для центристов – их голубая мечта. Но это не их идея. Такая система налогообложения действует во многих странах. И это помогает хоть немного повысить социальную справедливость в обществе. У нас ведь произошла абсурдная вещь – мы отменили подоходный налог с предприятий.

— Умеренные голосовали за эту отмену, поддержав реформистов.

– Я уже говорил о соотношении сил в коалиции... Но предприятия все-таки должны платить подоходный налог. Иначе они превращаются в некоммерческие объединения сродни тем же обществам филателистов. Второй сектор сводится таким образом к нулю. И разве может государство в таких условиях платить нормальные пенсии, пособия, наладить систему переобучения людей? Понятно, что налоги надо поднимать, соблюдая социальную справедливость. Богатые люди платят больше – согласно их доходам. Иначе у нас и впредь сохранится безрадостная уличная картина: бедный человек, протягивающий руку за подаянием.

— В преддверии избирательной кампании умеренные обозначили самую болезненную проблему эстонского общества и выработали программу, назвав ее «Работающая Эстония». Эйки Нестор предполагает, что ее выполнение позволило бы на четверть сократить существующую в стране безработицу. К сожалению, в это трудно поверить, ведь косметическими мерами такую проблему не решишь. А в программе прописаны меры именно косметические.

– Кардинальных идей на этот счет нет во всем мире. Но кое-что все-таки найдено. В начале 90-х годов, когда в Финляндии и Швеции заметно увеличилась безработица, обе страны много инвестировали в переобучение. Они поняли: мир изменился, экономика изменилась, а люди не владеют новыми профессиями. Теперь другое время. Если ты однажды выучился на токаря, это не значит, что проработаешь им всю жизнь. Самая большая группа риска – люди в возрасте от 45 до 60 лет. В жестких условиях капитализма они первыми теряют работу и последними ее находят. Но надо приспосабливаться к сегодняшним условиям, быть все время начеку, вовремя переучиваться. И вот эти народные школы, действительно, на четверть сократили безработицу в Финляндии и Швеции, приобщили эти страны к высоким технологиям.

— По всей Эстонии сейчас развешаны плакаты с новым логотипом умеренных — спелое яблоко в разрезе. «Мы изменили форму и приобрели зрелость» — написано на этих плакатах. Но почему именно яблоко? И еще: знаете ли вы, что в России есть партия с таким названием?

– По-моему, яблоко для эстонской партии – очень удачный символ. Яблоня растет возле каждого дома, яблоко хранится круглый год, оно вкусное и полезное. Разумеется, мы знаем о партии Григория Явлинского в России. С одним из ее основателей и лидером Владимиром Лукиным мы одновременно работали в Вашингтоне. Но не это «Яблоко» стало прообразом нашего логотипа. И даже не мой любимый компьютер «Apple»...

— Кто финансово поддерживает вашу партию?

– Поскольку мы представлены в парламенте, определенная сумма отчисляется нам из бюджета. А спонсоры – в основном мелкие предприниматели, профсоюзы.

— Профсоюзы, наверное, поддерживают вас в основном морально...

– Социал-демократов Финляндии, Швеции, Германии профсоюзы поддерживают финансово. Но в той же Финляндии профсоюзами охвачено 85 процентов работающих. У нас только 15 процентов. Партия довольствуется тем, что есть, денег у нас немного, тратим их бережливо.

— Генеральный секретарь вашей партии Тыну Кыйв считает, что у умеренных, несмотря ни на что, есть все шансы в следующем году снова войти в правительство. Вы разделяете его оптимизм?

– От популизма и ничегонеделания сегодняшнего правительства люди начинают уставать. Это не может не сказаться на результатах выборов. Думаю, что наши шансы неплохие. Если вспомнить, какое положение было у умеренных четыре года назад, летом 98-го года, то нельзя не признать: сегодня оно намного лучше, чем тогда.

Отчий дом

— Вы родились в 1953 году в Стокгольме. Учились в США, работали в Канаде, Германии. Благодаря чему вы сумели стать таким патриотом Эстонии — страны, которую раньше не видели? Ведь вы даже отказались от американского гражданства, что по теперешним временам поступок редкий, если не уникальный... Все это — результат родительского воспитания?

– Не знаю. Родители мои никаких особых разговоров на эту тему не вели, это был мой собственный выбор. Главное – я ненавижу коммунизм и диктатуру, из-за которых мои родители были вынуждены бежать отсюда, а моя родина на карте даже не была обозначена. Советский Союз и все. Мне не нравился тоталитаризм и в Чехии, но я не чех, и потому мое сердце все-таки принадлежало Эстонии. Никакой патетики в моем патриотизме нет. Просто Эстония – это приятное, хорошее место на земле, откуда родом мои родители, где есть близкие люди, родственники. И хочется постараться сделать жизнь на этой земле такой же уютной и обустроенной, как, к примеру, в Финляндии.

— Что значит для вас вот этот заново отстроенный родительский хутор? Что вы думаете вообще о хуторском укладе жизни эстонцев, который претерпевает сегодня большие изменения, а точнее — постепенно исчезает, уходит в прошлое?

– Эстонцы сегодня, конечно же, не тот народ, который в начале прошлого века в массе своей жил на земле. Но это не значит, что землю надо забросить и всем ринуться в город. Часть людей, как и прежде, будет заниматься сельскохозяйственным производством, другие могут работать на большем или меньшем расстоянии от дома, благо Эстония невелика. Я приезжаю сюда в конце недели, иногда дважды в неделю, у меня здесь Интернет, так что не имеет значения, где я физически нахожусь в данный момент. Вот эту широкую зеленую поляну вокруг дома я собственноручно отвоевал от агрессивного сорняка-кустарника, которым быстро зарастает неухоженная земля. Здесь, на хуторе, нет такой беспокойной, нервной атмосферы, как в городе.

— Вас часто называют «harra Kikilips» (господин в бабочке). Так оно и есть — в зале парламента, на всех деловых встречах галстуку вы предпочитаете бабочку. А вот на прием к президенту по поводу годовщины республики пришли в национальном костюме. Что это, эпатаж или такой своеобразный стиль?

– На дипломатических приемах, где соблюдается церемониальный этикет, допускается на выбор два варианта мужского костюма – фрак или национальная одежда. Такой же выбор есть в Венской опере, в Баварской, где немцы или австрийцы нередко бывают в национальных костюмах.

— За последние десять лет все мы, жители Эстонии, очень многое приобрели: свободу слова и свободу передвижения, товарное и продуктовое изобилие в магазинах, реальную, а не показную возможность выбирать ту партию или того кандидата в депутаты, который тебе ближе по мировоззрению. Но многое мы и потеряли. Вы лично на Западе зарабатывали в 10 раз больше, чем здесь, будучи министром или парламентарием. А мы потеряли возможность платить за квартиру, свет, тепло и телефон шестую-седьмую часть своей зарплаты, потеряли возможность покупать книги и ходить в театр, приобретать за копейки лекарства и вызывать без длинных объяснений зачем и почему скорую помощь. Сотни тысяч людей потеряли гражданство, став апатридами, десятки тысяч потеряли работу. Общество очень разобщено. Каждый сам за себя. Как же нам всем превратить Эстонию, эту маленькую, милую сердцу Эстонию в страну для всех, а не только для избранных?

– Я думаю, что Эстония поступила правильно, осуществив в начале 90-х годов быстрые и решительные реформы, послужившие толчком к дальнейшему развитию. Но социальная сфера сильно пострадала, и потому мы имеем то, что имеем. Следующие десять лет надо сосредоточиться на социальных проблемах. И это не просто слова, лозунг, это требование времени. Но на это нужны деньги, много денег. И нужно много потрудиться всем нам, законодателям в том числе. Ведь нет чудодейственного средства, приводящего к быстрому результату. Отпустить цены легко, это можно сделать за сутки, даже за одну ночь, а сделать общество более справедливым нелегко и непросто. Это длительный процесс, требующий широкомасштабной работы.

* * *

Мы с фотокорреспондентом Виктором ИНОЗЕНЦЕВЫМ поблагодарили г-на Ильвеса за встречу. А он пригласил нас с веранды, где проходила беседа, пройти в дом: «Хочу показать вам мои связи с Россией». Над широким диваном в рамках было развешено с десяток фотографий. Хозяин дома указал на две из них. На нас смотрели русские бабушка и дедушка Ильвеса. Петербуржцы...