«Комитет ООН выражает озабоченность...»

С Еленой КАРЖЕЦКОЙ, юридическим советником Центра информации по правам человека, беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА.

— Как известно, Эстония присоединилась к нескольким основополагающим Конвенциям, обязуясь тем самым выполнять требования, изложенные в них. Недавно, кстати, рассматривался официальный отчет Эстонии по выполнению одной из них. Вы, Елена, насколько я знаю, только что вернулись из Женевы, где присутствовали на заседании Комитета ООН, обсуждавшего этот отчет. Каковы ваши впечатления? Что это был за отчет? Какова степень вашего участия в его подготовке и обсуждении?

— Прежде всего, для тех, кто, быть может, не слишком хорошо знает международные нормы и документы, правила работы с ними, скажу, что существует 6 основных документов Организации Объединенных Наций, в соответствии с которыми созданы мониторинговые структуры, Комитеты ООН.

— Наверное, стоит перечислить эти документы. Тем более что Эстония в свое время их подписала...

— Это Политический пакт — международный пакт о гражданских и политических правах. Это Пакт об экономических, социальных и культурных правах. Это Конвенции — о правах ребенка, о ликвидации всех форм расовой дискриминации, о предотвращении дискриминации женщин, о предотвращении пыток. Эстония, действительно, подписала их еще в начале 90-х. И должна была представить официальные отчеты о ходе их выполнения. Сначала — первые, а потом с определенной периодичностью и последующие. Но, к сожалению, своевременно не было представлено ни одного доклада. И теперь Эстония как будто наверстывает упущенное. Уже в этом году в Комитетах ООН было рассмотрено 4 официальных доклада Эстонии. В январе следующего года состоится заключительное обсуждение отчета по Конвенции о правах ребенка, в марте — о ходе выполнения Пакта об экономических, социальных и культурных правах.

А недавно, в ноябре в соответствующем Комитете ООН, заседание которого проходило в Женеве, рассматривался отчет Эстонии по выполнению Конвенции о предотвращении пыток. ООН обычно рекомендует, чтобы официальные доклады государства представлялись в сотрудничестве с какой-то неправительственной организацией или даже несколькими организациями, работающими по этой тематике. Неправительственная организация может представить и свой, отдельный комментарий, альтернативный доклад. Должна сказать, что все первоначальные отчеты государство представляло самостоятельно, не оглядываясь на неправительственные организации и не сотрудничая с ними. И только в последнее время, скажем, мы, я имею в виду наш Центр информации по правам человека, стали получать какие-то запросы, предложения что-то прокомментировать или что-то уточнить, или добавить к официальным материалам. Постепенно налаживается сотрудничество по обмену информацией с государственными структурами, что в принципе хорошо.

— Быть может, научены горьким опытом?

— Наверное, все мы просто становимся более зрелыми...

Так вот по поводу отчета о предотвращении пыток к нам обратилась крупнейшая международная неправительственная организация, работающая именно в этой сфере, штаб-квартира которой расположена в Женеве. Эта организация имеет консультативный статус при ООН. Иными словами, ее сотрудники имеют право присутствовать на заседаниях Комитета, представлять информацию, подавать какие-то дополнительные материалы в Комитет ООН. Нам и предложили подготовить дополнительную информацию по Эстонии для Комитета ООН. Помогли нам приехать в Женеву, встретиться с членами Комитета ООН и теми двумя докладчиками из его состава, которые от лица Комитета и работали с отчетом Эстонии. Нам сказали, что это одни из лучших специалистов, которые глубоко вникают в проблему, не удовлетворяются лишь официальной точкой зрения, словом, ни в коей мере не относятся к делу формально.

— А почему возникла надобность в ваших дополнениях? Официальный доклад Эстонии чем-то не устроил членов Комитета ООН? Или вызвал сомнения у сотрудников международной неправительственной организации?

— Государственный отчет Эстонии сводился, в основном, к перечислению того, что есть в законодательстве Эстонии на этот счет. Практически не упоминалось о каких-либо реальных случаях применения насилия, физического или нравственного, со стороны государственных служащих. Было очень мало статистики. Вообще-то материалов на эту тему очень немного. Мы и наш комментарий, подготовленный совместно с международной неправительственной организацией, основывали в немалой степени на публикациях в прессе, на тех случаях, которые стали известны общественности, дошли до судебных органов. Помните, например, дело двух комиссаров полиции, которые насилием заставили невиновного человека сознаться в будто бы совершенном им преступлении? Наверное, в реальной жизни подобных случаев не так уж мало, только далеко не всегда они становятся известны.

Надо сказать, что доклад Эстонии вызвал у членов Комитета ООН просто-таки огромное количество вопросов.

— А что именно хотели знать члены Комитета? К чему, в основном, сводились эти вопросы?

— Ну, в первую очередь, речь шла о независимости судей. Действительно ли они самостоятельны в своих решениях? Оказывается ли на них давление? Как они избираются? Кто может снять судью с должности? И этот интерес понятен. Может ли суд осудить, скажем, государственного чиновника или полицейского, если был случай применения пытки? Ведь и судья, и полицейский или чиновник — представители государства. Возможно ли тут судебное решение, отрицающее, порицающее применение пытки?

— То есть можно ли вынести сор из избы? Привлечь внимание общества к скандалам в госструктурах?

— Если судьи независимы, то да, можно. Факт независимости судей особенно важен именно в этих случаях, когда речь идет об этой Конвенции — о предотвращении пыток.

Много вопросов было о содержании заключенных в Эстонии. А также о положении людей, которые содержатся в лагере для интернированных... По закону для лиц, выдворяемых из страны, должен быть построен лагерь. Но его до сих пор нет. И люди содержатся в тюрьме.

— Вы имеете в виду нелегалов? Людей, не имеющих вида на жительство в Эстонии? Их много?

— По официальной статистике, немного. Но они есть... И с ними немало проблем. Если они соглашаются выехать из Эстонии, их выдворяют из страны, а если нет — то продолжают сидеть, пока их вопрос не решится. А как он может быть решен? Ведь легализовать свое положение им-то как раз и невозможно.

Члены Комитета ООН интересовались и работой канцлера права. Серьезно ли он занимается проблемами пыток, предотвращением насилия? Конечно, спрашивали и о положении в наших воинских частях. Во многих российских подразделениях есть, как известно, дедовщина. А в Эстонии как?

Очень серьезно ставился вопрос об информировании населения. Люди должны знать, в чем смысл этой Конвенции, чтобы они понимали, чем и как они могут защититься от пыток, от насилия. Речь идет, конечно, и о работниках правоохранительных органов, тюрем и т.д. Они должны знать стандарты, которыми обязаны руководствоваться в своей деятельности.

Новый Кодекс о наказаниях, принятый в Эстонии, включает в себя упоминание о пытках. И это важно. Конвенция как раз и требует этого. Она требует, чтобы пытки, насилие расценивались как уголовные преступления. Но эстонский закон более узок, чем Конвенция. Он считает пыткой, насилием лишь то, что причиняет физическую боль. А Конвенция рассматривает понятие пытки гораздо шире.

— Как? Вот мы с вами говорим о пытках... Но ведь многие наши читатели могут просто отмахнуться от этой публикации. Им кажется, что в тюрьму они никогда не попадут, с полицейскими драться не собираются. Почему же их должен тревожить разговор о пытках? Само слово «пытки» вызывает в памяти войну или, скажем, страшные периоды репрессий. Но ведь сейчас нет ни того, ни другого. Разве не так?

— Ну, говорят, от тюрьмы да от сумы не зарекайся... Но дело не только в этом. Напомню, что полное название Конвенции звучит так: «Против пыток и других жестоких, бесчеловечных, унижающих достоинство видов обращений и наказаний».

— Иными словами, речь идет не только о физическом насилии, но и о нравственном?

— Да. И главное, Конвенция направлена на предотвращение насильственных действий именно со стороны государства, государственных структур, государственных служащих. А если они есть, такие нарушения, то должны рассматриваться как уголовные преступления.

Кстати, члены Комитета ООН задавали вопросы официальной эстонской делегации и по поводу контролеров в автобусах, в троллейбусах. Помните, одно время газеты в Эстонии, в том числе и русские, много писали о неправомерных действиях контролеров по отношению к пассажирам?

— Неужели и это дошло до членов Комитета ООН?

— Как видите, дошло. И вызвало немало вопросов. Члены Комитета ООН хотели знать, как государство регулирует и собирается в дальнейшем регулировать эти вопросы. Ответы эстонской делегации были, надо сказать, не слишком вразумительными. Говорили, что контролеров-де совсем мало и что вообще в этом плане идет реформа. Но если Комитет обратил внимание на эту проблему, значит посчитал это достаточно серьезным нарушением, превышением власти. И речь здесь шла о действиях, унижающих человеческое достоинство. Такой практики в государстве должно быть как можно меньше.

Должна сказать, что члены Комитета ООН проявили огромную заинтересованность в судьбах, в положении русскоязычного населения Эстонии. Тот факт, что общество Эстонии по языку общения, по культуре разделено на две части, уже международно признан. И эта сегрегация вызывает серьезную озабоченность у Комитета ООН.

Было много вопросов по поводу того, что преступность среди русских, как показывает статистика, выше, чем среди эстонцев. Почему? Однако эстонская делегация не смогла ответить на эти вопросы.

— Но ведь понятно, что за всем этим стоят социальные и даже политические причины. Очевидно, не хотелось это признавать? Не хотелось признать, что безработица среди русскоязычных выше, что в целом русское население живет хуже?

— Как бы то ни было, но Эстония должна будет ответить на этот вопрос в 2004 году. Представить статистические данные... Это и обязательство государства, и его добрая воля.

Во время обсуждения доклада Комитет ООН рекомендовал Эстонии ратифицировать Конвенцию о сокращении безгражданства. Как видите, Комитет ООН обратил внимание и на эту проблему, хотя обсуждался как будто совсем другой вопрос.

— Но все в нашей жизни взаимосвязанно...

— Да. Комитет потому, очевидно, и обратился к проблеме безгражданства, что ее, эту проблему, можно рассматривать как предпосылку, как основу, почву для возникновения той ситуации, которая сложилась в Эстонии, в том числе и по уровню преступности.

Нас даже удивила та горячая заинтересованность, которую проявил комитет ООН к решению этой проблемы. И хотя Эстония как будто не собиралась ратифицировать Конвенцию о сокращении безгражданства, такая рекомендация со стороны ООН теперь для нее есть. И это очень важно. Наш Центр информации по правам человека все эти годы работал в этом направлении. И мы рады, что есть все-таки такой результат. Мы очень надеемся, что к следующему докладу Эстонии ситуация уже будет меняться.

Мы будем отслеживать, как выполняются Эстонией рекомендации ООН. И не только в законодательной сфере... Мы будем внимательно анализировать и прессу: какие еще случаи насильственных действий со стороны госслужащих будут выявлены, какие, быть может, судебные процессы состоятся, если дело до них дойдет.

— Жаль, что текст Конвенции нельзя посмотреть на русском языке...

— Да, на русский она не переведена здесь, в Эстонии. И, кстати, Комитет ООН обратил на это внимание. С Конвенцией ведь надо работать. Должны проводиться какие-то тренинги, семинары. Словом, люди должны ее знать. Они должны знать о рекомендациях, которые сделал Комитет ООН в связи с докладом Эстонии. Члены Комитета задали эстонской делегации вопрос: будут ли переводиться на русский язык материалы, касающиеся этого заседания Комитета и обсуждения отчета Эстонии? По мнению членов Комитета, русскоязычное сообщество не должно быть лишено возможности получить всю эту важную информацию. Эстонская делегация объяснила, что перевод невозможен в связи с недостатком средств на всю эту работу. Однако, по мнению Комитета, русскоговорящее сообщество не должно быть исключено из сферы распространения информации.