погода
Сегодня, как и всегда, хорошая погода.




Netinfo

interfax

SMI

TV+

Chas

фонд россияне

List100

| архив |

"Молодежь Эстонии" | 20.12.02 | Обратно

Не надо резать курицу, несущую золотые яйца

Сегодняшний наш собеседник — Рафик ГРИГОРЯН, советник министра по делам народонаселения, ученый и преподаватель, один из самых заметных представителей русскоязычной интеллигенции и просто интереснейший человек.
В Бюро министра по делам народонаселения он занимается кругом вопросов, связанных с теорией и практикой межнациональных отношений в Эстонии, реализацией Программы интеграции, национально-культурными обществами и т.д. Он также член эстонско-российской рабочей группы по социально-гуманитарным проблемам и в этом плане занимается разными аспектами эстонско-российских отношений. Сам он говорит, что ученый в нем нередко спорит с чиновником, и в этом конфликте зачастую побеждает отнюдь не чиновник...
С Рафиком Григоряном беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА.

— Вообще-то говоря, кажется, что сотрудникам вашего Бюро порой не позавидуешь. Оно находится как бы на пике острейших проблем, решать которые, если подходить к ним честно и непредвзято, чрезвычайно трудно, а подчас, быть может, и опасно для собственного здоровья и карьеры. Ведь ваша структура в определенном смысле больше, может быть, чем другие, испытывает давление политической конъюнктуры. Недаром министры, возглавлявшие это Бюро в разные времена, и действовали совершенно по-разному, выбирая собственные приоритеты и обращая внимание то на одну, то на другую часть населения. Разве не так?

— Мне легко проследить разные этапы в деятельности Бюро, поскольку начиная с 1988 года я был, что называется, в гуще всех этих политических, межнациональных и прочих проблем. И я знаю элиту, ту сегодняшнюю элиту, которая вышла вперед в период перестройки и постреволюционных процессов.

Если помните, первым министром, возглавлявшим Бюро, был Артур Кузнецов...

— Конечно, помню. Тартуский физик, человек с большим общественным темпераментом...

— А мы с ним в Тарту входили в инициативную группу по созданию Народного фронта, были вместе с профессором Рэмом Блюмом, возле которого собирались многие демократически настроенные люди. Мы много говорили тогда о правах человека, мечтали о времени, когда они будут соблюдаться. Для нас на первом месте всегда стояли все-таки интересы личности, интересы человека, независимо от его национальной, религиозной и другой принадлежности. Но когда вводился Закон о гражданстве — помните 1992 год? — мы уже понимали, что треть населения страны фактически окажется не у дел, поскольку, не имея эстонского гражданства, не сможет участвовать в общественной, политической жизни страны, не сможет избирать в органы управления и тем более быть избранной. И Артур Кузнецов не смог работать в таких условиях. Не мог взять на себя ответственность...

— Сколько я помню, он просто оказался не ко двору... Видел, как решаются у нас проблемы неэстонского населения, знал, как они решаются на Западе, скажем, в той же Финляндии, и, выступая горячо, с огромной тревогой, с глубокой искренностью, присущей ему, быть может, не слишком дипломатично по тем временам, настроил против себя эстонскую элиту. И вынужден был уйти.

— Но если бы он хотел остаться министром, он вел бы себя по-другому. Но он сделал свой выбор... Не мог согласиться с курсом, который утверждался в начале
90-х, после восстановления независимости Эстонии. Сегодня многие уже забыли, что это был за курс. А если охарактеризовать его кратко, то можно сказать, что национальная политика просто сводилась к реэмиграции. Неэстонское население рассматривалось как балласт, как головная боль, как проблема, оставшаяся в наследство от советского режима.

— Что ж, нечто подобное приходится слышать и теперь от иных национально озабоченных деятелей. Исамаалийт в своей новой программе как будто снова возвращается к риторике тех дней. Как будто время ничему не научило...

— Да. Тогда говорили, что это благородная миссия — способствовать возвращению на историческую родину тысяч людей. Но уже было ясно — и социологические опросы показывали это четко и недвусмысленно, — что более 90 процентов живущих здесь неэстонцев никуда не уедут. Одни считали и считают Эстонию родиной, а другим просто некуда было ехать. Кстати, Пеэтера Олеска, назначенного в те времена министром, называли — помните, как?

— Еще бы не помнить... Министром народовыселения.

— Вряд ли кто-нибудь мог серьезно воспринимать тогда обещания, что так называемые зеленые карточки общественной организации — Конгресса Эстонии — могут стать основанием для получения гражданства. Но тем не менее... Бесправие стало правом. А что касается остальных, то для них чинились разные препятствия, если говорить о получении гражданства.

Но мы ведь не раз убеждались, вглядываясь в ход Истории, что всегда есть конфликт между тем, чего хотят политики, и тем, что происходит в реальной жизни. Никогда жизнь не подчиняется до конца каким-то стереотипам, идеологическим схемам. Тем более, надуманным... И в этом, если хотите, красота, мудрость жизни. Если бы было по-другому, человечество, очевидно, давно бы вымерло. И в этом смысле я оптимист. Мне нравится, что жизнь все расставляет по своим местам, охраняя человечество. Или, если говорить не столь уж громко, сохраняя человека.

— Я тоже верю в жизнь. Но не случайно, очевидно, существует и поговорка: «Пока солнце взойдет, роса очи выест...»

— Я понимаю. И боюсь, что все это не пройдет бесследно. То, что пережито, может остаться как рана в сердце, как зазубрина в психике человека. И речь не только о тех, кто прошел через все это сам, но и о детях, может быть, даже о внуках. Как будут складываться отношения между этническими сообществами, живущими в Эстонии, с этой точки зрения? Дети ведь слышат все, что говорится, что переживается в семье, они это знают, они тоже все это обсуждают. И это остается в памяти.

Может быть, у нас идет тихая сепарация, невидимое внешне противостояние. Хорошо, конечно, что оно тихое. Но разобраться в душах еще надо. Психологический климат в нашем обществе, как утверждают психологи, не слишком комфортен, не слишком благоприятен.

— И это понятно...

— Кстати, Пеэтер Олеск, поняв, очевидно, что политика реэмиграции нереальна, неосуществима, пришел к выводу, что в таком случае и должность министра народонаселения не нужна.

— И она была просто ликвидирована...

— А основные законы, касающиеся гражданства, языка, положения иностранцев, конституционные, надо сказать, законы были созданы как раз в тот период, когда господствовала реэмиграционная политика. И они несут на себе отпечаток этой реэмиграционной идеологии.

Но в 97-м году по целому ряду причин нужно было сменить этот недальновидный курс, который завел Эстонию в тупик. И не случайно на посту министра народонаселения возникла Андра Вейдеманн. Она, как говорится, оказалась в нужное время в нужном месте.

Не забудем, до этого она возглавляла сектор евроинтеграции. И знала, что Эстонии для того, чтобы вступить в европейское сообщество, нужно отказаться от антигуманного курса реэмиграции, решить целый ряд вопросов, связанных с межнациональными отношениями, выдвинуть как задачу интеграцию в обществе.

Но Программа интеграции натолкнулась на те законы, которые были приняты именно в тот период, который я называю периодом реэмиграционной психологии. И если мы хотим, чтобы процесс интеграции продвинулся вперед, надо вносить поправки в законы, тормозящие этот самый процесс. И как мы видим, целый ряд поправок начиная с 97-98-го годов, уже внесен... И этот процесс будет продолжаться.

— Недавно, как уже сообщал наш «Соотечественник», в Женеве на заседании одного из Комитетов ООН обсуждался отчет Эстонии о ходе выполнения Конвенции, коротко обозначаемой как Конвенция против пыток. И в ходе обсуждения Комитет ООН с тревогой отметил разделенность, сегрегацию в Эстонии по языковому признаку, по культуре, выразил озабоченность по поводу того, что преступность среди русских выше, чем среди эстонцев, и рекомендовал Эстонии ратифицировать Конвенцию о сокращении безгражданства. Вот о чем говорит международное общественное мнение.

— Что ж, Комитет ООН, прежде всего, озабочен проблемой защиты прав человека. По большому счету... Ведь, в сущности, именно с этого все и начинается. И именно по этой линии у нас идет раскол в обществе.

Государство должно создать такую обстановку, чтобы человек мог пользоваться всеми своими правами. Достоевский говорил о защите человеческого «я». Всякое покушение на его «я» человек воспринимает как угрозу для личности. Отсюда и проблема отчуждения... Оттеснение неэстонской части населения от участия в делах государства привело к массовому отчуждению значительного числа неэстонцев от государства, от процессов, происходящих в обществе. Многие уже даже считают это нормой. Многие убеждены, что так и должно быть: пусть эстонцы управляют страной.

— Не этим ли, кстати, в немалой степени тоже объясняются результаты недавних выборов? Но это тема другого разговора...

— Но это и синдром преступности... Если я «не свой», то зачем считаться с этим государством, с этими людьми?

Кстати, ученые подсчитали, что рост преступности напрямую связан с безработицей. Если число безработных составляет, скажем, 12%, то преступность будет не меньше 6 или 7%. А известно, сколь велика безработица среди русских, в первую очередь, на Северо-Востоке.

Есть и другие тревожные вопросы. В каком положении, например, находится русскоязычная интеллигенция? Здесь можно говорить о невостребованности, о полной нереализованности. И это тоже психологический дискомфорт.

— А между тем в Программе интеграции есть фраза: неэстонцев надо рассматривать как ресурс, как потенциал развития общества...

— Да, мне тоже очень нравится эта фраза. И я не вполне уверен, что Март Лаар, подписывая как премьер-министр этот документ, до конца понимал, что, собственно, он подписывает. Ведь если это ресурс, его надо развивать, если это потенциал, его надо использовать. А в Эстонии около 170 тысяч лиц без гражданства, рождаемость сокращается, к тому же 50 с лишним процентов детей рождаются вне брака. А еще смертность опережает рождаемость. И показатели наркомании велики... Как же мы обращаемся с этим потенциалом? Кто же режет курицу, несущую золотые яйца? Или эту курицу просто не желают видеть?

Я, к сожалению, не вижу развития Программы интеграции именно в эту сторону. К тому же не раз уже говорили, что она сводится, в основном, к изучению языка. Но предположим, что все неэстонцы заговорили вдруг по-эстонски, снимет ли это межнациональную напряженность, если у людей разный статус?

Язык — вовсе не панацея от всех бед. Англичане и ирландцы говорят на одном языке. Спасло ли это их от конфликта, длящегося годами?

— Многие чеченцы говорят по-русски, у Зараева, скажем, вообще литературный русский язык...

— То же и в Югославии... Нет, причина напряжения, причина конфликтов не в языке. Это только средство. Помните, как говорил Эзоп...

— Язык — это самое лучшее, что есть на земле. С его помощью говорят слова любви... И язык же — самое худшее, с его помощью обманывают, предают... Не точно, конечно, но по смыслу близко.

— Да. Не надо путать язык и политику, язык и политику интересов, борьбы за власть. Роль языка зачастую сводится у нас к полицейским функциям. А разве так должно быть? Я ведь помню энтузиазм конца 80-х годов, когда все хотели изучать эстонский язык, курсов не хватало. И к чему мы пришли?

Я говорю о страхе, который живет сегодня и в русских, и в эстонцах. Он мешает нам понимать друг друга. Он мешает нам жить. Знаем ли мы вообще, что с нами будет, куда мы идем? Вот то же наше стремление попасть в Европейский союз. Да европейские страны еще и сами не знают, идут ли они к конфедерации или к федерации. Будет ли единый президент, единый парламент? Будут ли принимаемые законы обязательны для всех? И что будет в смысле экономики? Я уж не говорю об африканцах, турках и т.д., которых много может оказаться в нашей стране, об этом уже с тревогой пишут иные эстонские обозреватели.

— Но вот реальная проблема, которая не может не тревожить всех нас. Что будет с русскими гимназиями после 2007 года? Ведь угроза перевода их на эстонский язык не снята окончательно. Не нарушаем ли мы тем самым Конвенцию о правах ребенка, которую Эстония ратифицировала?

— С точки зрения европейских норм, ребенок имеет право на образование. Притом — на родном языке. Но европейские нормы не указывают, какой уровень образования имеется в виду. Начальное? Гимназическое? Высшее? Эстонское государство гарантирует, во всяком случае, заявляет о том, что гарантирует основное образование, то есть девятилетнее, на русском языке. Но европейские нормы предусматривают возможность выбора, возможность учета интересов нацменьшинства...

— Так есть ли у нас этот выбор?

— Весной, как вы знаете, принята поправка, предусматривающая, что судьбу той или иной школы, проблему языка обучения будет решать орган самоуправления. Но до сих пор не разработаны инструкции, нет механизма решения этого вопроса.

— И это настораживает...

— Да. У родителей, конечно, должно быть право выбора, на каком языке будет учиться их ребенок. Но как педагог с многолетним стажем я должен сказать, что высший пилотаж начинается там и тогда, когда ребенок учится на родном языке. Ведь чрезвычайно важно именно качество обучения, качество образования.

— Словом, многое зависит от того, кто будет работать в органе самоуправления, заинтересованы ли эти люди в сохранении русских школ. И мы опять упираемся в проблему активности или ущербности русского населения, в его способность или неспособность позаботиться о самих себе, взять в руки собственную судьбу. Но давайте поговорим об этом в следующий раз...