погода
Сегодня, как и всегда, хорошая погода.




Netinfo

interfax

SMI

TV+

Chas

фонд россияне

List100

| архив |

"МЭ Среда" | 11.09.02 | Обратно

Партии вышли на старт

С политологом Ану ТООТС беседует Татьяна ОПЕКИНА

— Еще год назад, да что там, еще в конце прошлого года политологи, социологи, средства массовой информации говорили об отчуждении народа от власти. И приводили аргументы, сыпали цифрами, примерами, доказательствами. Можно ли сейчас, при новой правящей коалиции, отметить некоторое снижение этого отчуждения?

— Думаю, что больших изменений все-таки не произошло, и это подтверждают две отчасти противоречащие друг другу тенденции. Если посмотреть на опросы общественного мнения, то что бросается в глаза? Многие люди не информированы, их совсем не интересуют проблемы, о которых политики спорят с утра до вечера. Что это, как не признак отчуждения от власти? Все та же треть населения не знает, за какую партию голосовать. Так было четыре-пять лет назад. Так есть и сегодня, независимо от того, какая коалиция у власти и сколько лет эстонской демократии. Вторая тенденция отмечена признаками новизны: политические партии, начав предвыборную кампанию, все более отчетливо делают ставку на одну социальную группу — бедных или богатых, молодых или пожилых. Что это, как не раскол, дезинтеграция общества? Хотя таким странным образом делаются попытки активизировать общественное мнение.

— Известно, что в развитых демократиях, где общество стабильно, рядовой человек, как правило, мало интересуется политикой. Активизация общества — всех, от мала до велика — происходит во времена революционных перемен...

— Эти наблюдения верны, я их тоже разделяю. Массы людей действительно активизируются только в экстремальных условиях. Но... в развитых демократиях люди активно интересуются местными проблемами и не менее активно участвуют в их решении. У нас же гражданское общество не развито, и люди зачастую проявляют мало интереса к жизни своего города или волости. Так что «неинтерес к политике» на Западе и у нас неодинаков.

— Как бы то ни было, политические партии вышли на старт, чтобы посоревноваться на осенних муниципальных выборах. Социологические фирмы делают свои замеры, то и дело снабжая население информацией о степени общественной поддержки партий. Ваши собственные наблюдения совпадают с социологическим мониторингом? Которой из фирм вы больше всего доверяете?

— Я пользуюсь данными разных фирм, сравниваю их, хотя смотрю на все их цифры одинаково критически. Понимаю, сколь важна для социологов скорость опроса, а значит, и скорость получения результата, но порою эта скорость настораживает, ибо может снижать уровень исследований (это особенно касается телефонных опросов). Мне скорее любопытны тенденции, которые прослеживаются в материалах этих опросов, или, наоборот, какие-то резкие колебания, а значит, и вызвавшие их причины.

— Весенне-летняя эпопея с несостоявшимся упразднением избирательных союзов разогрела активность политических партий. Общий ландшафт, общая картина сегодня выглядит иначе, чем в 1999 году, перед предыдущими муниципальными выборами. Чей-то глянец потускнел, иных партий уж вовсе нет, укрепились ветераны, появились амбициозные новички... Что вы скажете обо всем этом? Каково ваше общее впечатление?

— Если опять же говорить о тенденциях, выделить main stream — главную линию, основное течение, то бросается в глаза сужение круга тех политических партий, которые могут сказать свое слово в политике. Если перед предыдущими выборами таких партий было шесть-семь, то теперь их осталось три-четыре.

— Их вроде бы больше...

— То-то и оно, что «вроде бы», ведь зарегистрированных партий до сих пор, если я не ошибаюсь, более двадцати.

— Считается, что множество карликовых политических образований пользы делу не приносит, лишь распыляет избирателей.

— Согласна. Вопрос в том, до какой степени может развиваться одна тенденция, где та черта, за которой партий становится слишком мало и пропорциональная избирательная система, принятая у нас, уже не срабатывает. В нашем дезинтегрированном обществе, где очень сильны социальные разногласия (богатые — бедные, ощутимый конфликт между генерациями и т.д.), опасно иметь двухпартийную систему. Ведь в такой мажоритарной системе одна партия по сути дела господствует, и мы это очень хорошо наблюдали в период правления в Великобритании Маргарет Тэтчер. Рассказы о том, что при этом четко улавливаются и учитываются интересы меньшинства, не более чем красивые сказки.

— Самой большой поддержкой в эстонском обществе стабильно располагает Центристская партия. Ее рейтинг может быть чуть выше или чуть ниже, но это всегда сравнительно высокий рейтинг. Перед выборами быть в оппозиции обычно предпочтительнее, чем быть у власти. Весь протестный электорат — в ее руках. Портит ли погоду центристам то, что как раз сейчас они находятся у власти?

— Похоже, что не портит. Более того, если пребывание у власти совпадает с высоким рейтингом, который партия способна сохранить, то ее положение даже выгоднее, чем у конкурентов. Центристы очень сильно используют государственный аппарат в центре и на местах для поддержания положительного имиджа своей партии. Их за это много критикуют и будут еще критиковать, но мы все-таки не можем сказать, что они властью злоупотребляют. Ведь очень трудно определить, где кончается пропаганда муниципальной власти как таковой и начинается пропаганда в пользу своей партии.

— Несколько дней назад центристы объявили, что хотели бы столичным пенсионерам выделить разовое пособие в 500 крон. Какая мизерная сумма, подумала я, будучи пенсионеркой. Но потом рассудила: можно хотя бы обновить очки, в старых уже плохо вижу. Но не успела, как говорится, додумать до конца, как экс-мэр Таллинна, а ныне республиканец Тынис Пальтс спустил на центристов всех собак. Оказывается, пенсионеры получат (если получат!) эти 500 крон за счет детей, которые будут из-за этого учиться в неотремонтированных школах...

— Конкретный этот пример как раз иллюстрирует мою мысль, как один сегмент электората противопоставляется другому. И это делают сами политики! Я считаю такую манипуляцию электоратом неэтичной.

— Тем более, что это делает Res Publica, декларирующая свою высокую политическую культуру... Лидера центристов Эдгара Сависаара давно обвиняют в популизме, сегодняшняя оппозиция делает это совершенно самозабвенно, упуская из виду, что лозунг Марта Лаара — 1000 крон пособия на ребенка в месяц — гораздо более популистский, чем сависааровские 500 крон пенсионеру за год... Впрочем, предвыборные кампании в любой стране, на любых широтах — это всегда парад обещаний. Вспомним лозунг кандидата в президенты США Герберта Гувера на выборах в 1928 году: «Цыпленок — в каждую тарелку, автомобиль — в каждый гараж!»...

— Все это абсолютно одинаковый стиль. И поэтому я никогда не понимала, почему у нас только Эдгара Сависаара обвиняют в популизме. Другие занимаются тем же.

— Реформистская партия выиграла от участия в правящей коалиции с центристами. Авторитет ее лидера возрос, рейтинг партии повысился. Но, может быть, сейчас он будет поколеблен в связи с растратой денег в «Культууркапитале»?..

— Наоборот. Я не знаю, какими мотивами руководствовалась Сигне Киви, подав в отставку с поста министра культуры, но она сделала блестящую игру. И я уверена: если бы выборы прошли в ближайшее воскресенье, они получила бы голосов поболее, чем иные крупные государственные деятели.

— Парадокс получается: уйти от ответственности — это и есть политическая ответственность? Денежки-то, и немалые, пропали...

— Все-таки я в данном случае на стороне Сигне Киви. Министры в современных демократиях — эталон политической культуры и политической этики. Если бы Сигне Киви непосредственно отвечала за бухгалтерию «Культууркапитала», если бы она сама брала эти деньги и раздавала их кому попало, тогда другое дело. А здесь, я думаю, она поступила правильно. Как министр. Как лицо политическое.

— Теперь об умеренных, об их скромном рейтинге. Активисты этой партии поражаются, удивляются, обижаются, почему их недооценивают? В прошлой коалиции, говорят они, у нас были хорошие министры. Один Тоомас Хендрик Ильвес чего стоит. А Ивари Падар, Эйки Нестор, Катрин Сакс... Да, Михкель Пярноя подкачал, но мы ведь сами его отозвали. В чем же дело? Почему мы не на коне?

— Такой тип партии — обиженные — в современном мире никому не нравится. Подобная партия — не партнер другим партиям, не по душе она и электорату. Кого, судя по рейтингу, поддерживает общественное мнение? Тех, кто умеет выигрывать. Luuser — современное модное слово (неудачник, тот, кто проигрывает). Народ не хочет и не будет голосовать за слабых. Когда мы с Мати Тальвиком делали телевизионную передачу, посвященную 10-летию независимости, возник такой же вопрос. И я говорила тогда, и сейчас говорю: у умеренных хорошие программы, сильный мозговой трест, профессура, но... нет напористой пропаганды.

— Не скажите. Спелое яблоко в разрезе встречает нас повсюду. «Мы изменили форму и приобрели зрелость» — написано на многочисленных плакатах умеренных.

— Но почему именно яблоко? Что это за яблоко? Символ компьютерной фирмы Apple?

— Нет, нет, компьютер здесь ни при чем. Тоомас Хендрик Ильвес считает яблоко для эстонской партии очень удачным символом. Яблоня растет возле каждого дома, яблоко хранится круглый год, оно вкусное и полезное.

— Я думаю, что смена логотипа — одна из ошибок умеренных. Ведь если ты меняешь свое лого, свою стилистику, это уже показатель того, что что-то не так. Посмотрите на бутылочку кока-колы, сколько ей лет? Но она все та же, и это — признак стабильного успеха фирмы. А что думать о партии, которая поменяла лидера, лого, свои цвета? У умеренных нет маркетинга, они не умеют себя продавать, как это умеeт делать, к примеру, Res Publica. Ее больше видно, больше слышно, чем умеренных, имеющих уже огромный политический капитал как внутри самой партии, так и за ее пределами.

— Когда я говорила о партиях, чей глянец потускнел, то в первую очередь имела в виду Исамаалийт. У этой партии, как и у центристов, был свой, преданный ей электорат. Неужели он до сих пор не разочаровался в своих избранниках?

— Выборы покажут. Думаю, что Исамаалийт должен быть готов к неприятностям, ибо может случиться, что электорат этой партии частично рассеется. И больше всего, я думаю, стоит опасаться республиканцев. Ведь трудно предположить, что сторонники Исамаалийта перебегут к центристам или умеренным. Да и перестановки в лагере русских политиков вряд ли коснутся Исамаалийта. Эта партия тускнеет, потому что тускнеет сама идея — Отечество. Сегодня нужны другие лозунги. 1000-кроновое пособие на каждого ребенка — это слишком прагматично.

— Когда я спросила Марта Лаара, каковы основные плюсы в деятельности его правительства, он ответил: продвижение в ЕС, в НАТО.

— Европейский союз и НАТО — это опять же main stream — официальный курс страны, официальная внешняя политика, которую всегда связывают с правящими партиями и никогда не приписывают оппозиции, даже если она стояла у истоков. Поэтому, если Эстония хорошо продвинется на этих направлениях, никто не засчитает это в заслугу Марту Лаару и его партии. Народ мало интересует, кто первый сказал «а», кто первый поставил свою подпись и какую главу при переговорах сумел закрыть.

— Народный союз — партия с бойцовским характером. Именно она собрала 160 тысяч подписей протеста против продажи иностранцам Нарвских электростанций, а сейчас организовала сбор подписей против продажи иностранцам лесных угодий и пахотных земель. Эта партия дала Эстонии ее сегодняшнего президента. Забота парламентариев-народников о пенсионерах, сельских жителях, малообеспеченных слоях населения и т.п. общеизвестна. И все-таки рейтинг Народного союза невелик. Как это понимать?

— Мне кажется, что Народный союз в некотором смысле — антипод умеренных, поэтому трудно предсказать, сколько эта партия получит осенью голосов. Никто ведь не ожидал, что она так сильно будет играть на президентских выборах. Когда я прогнозировала, что именно они будут делать там погоду, никто из представителей ведущих партий мне не верил. А это случилось. И, кто знает, может случиться и нынче осенью.

Понятно, что Народный союз делает ставку на провинцию (в хорошем смысле слова), в Таллинне он не актер, хотя и делает такую попытку. А если в ближайшее время пройдет административная реформа, власть на местах может оказаться более важной, чем республиканское правительство. Ведь именно это и происходит в Евросоюзе. Когда страна вступает в ЕС, больше всего власти теряют национальные парламенты и национальные правительства. А локальная, местная власть по-прежнему остается сильной, нужной и важной. Так что, рассуждая стратегически, и в Эстонии важно получать власть на местах.

— Наконец, феномен партии Res Publica. Когда я читала в газетах отеческое напутствие экс-президента Леннарта Мери, адресованное вчерашнему госконтролеру, а ныне председателю этой партии Юхану Партсу, когда я смотрела по телевидению, как Рейн Таагепера нес знамя партии, а его приветствовали десятки ликующих людей, собравшихся на съезд, то, признаюсь, ничего не могла понять. Что происходит? Откуда эта уверенность, амбициозность? Откуда могучие спонсоры? Вы что-нибудь понимаете?

— Я в эти дни была за пределами Эстонии, так что на съезде партии не присутствовала и телевизор не смотрела. Но фрагменты речи Партса на съезде читала в газете Postimees и была поражена, ибо на должности госконтролера Партс был очень конкретным человеком, а тут оперировал какими-то круглыми, не свойственными ему фразами. Будто за неделю выучил совершенно новый язык.

— Интересно, что могло подвигнуть чиновника такого высокого ранга на год раньше срока оставить свой пост (между прочим, с зарплатой более 30 тысяч крон в месяц) и кинуться в политический водоворот? Не признался ли Партс — косвенно, конечно — в том, что госконтролер — это пустое место? Занимая этот пост, решению государственных проблем помочь невозможно...

— Я бы столь радикально на эти вещи не смотрела. Конечно, мотивацию своего поступка лучше всего мог бы объяснить сам Юхан Партс. Но, может быть, он смотрит вперед — не только в завтрашний, но и в послезавтрашний день? Похоже, Res Publica подбирает свои кадры с неким авансом, с мыслью о будущей ответственной работе. Когда Партс в своей речи на съезде сказал, что народ Эстонии готов возложить на его партию ответственность за управление государством, он, по-видимому, имел в виду определенный пост. И все в партии Res Publica знают, какой именно.

— Догадываемся и мы с вами. Но для этого Res Publica должна дважды пройти горнило выборов, выиграть их и к тому же найти очень сговорчивых и очень умеренных партнеров...

— А вот выиграет ли выборы Res Publica, это вопрос, ведь рейтинг партии не столь и высок.

— Какое впечатление на вас производит попытка объединения сил в русском политическом движении?

— Трудно что-либо сказать, все слишком зыбко и запутанно. Подождем до выборов.

— Умеренные обратились к центристам, а центристы, в свою очередь, ко всем остальным партиям с призывом провести избирательную кампанию без взаимных наскоков и клеветы. Будем надеяться, что так и будет, что грязные политические технологии обойдут нас стороной.

— Пару лет назад у нас в педагогическом университете был семинар, где выступали политологи из России, которые рассказывали как раз об этих технологиях, об их разрушительной силе. Мне кажется, в эстонской политике такого стиля нет. У нас наблюдается скорее эгоистическое самолюбование, мол, я сам лучше всех и мои предложения лучше всех... Впрочем, все в пределах допустимого.

— Спасибо за беседу.