"МЭ Среда" | 18.09.02 | Обратно

Эх, валенки, валенки...

У эстонских партий нового времени — история недлинная. Но и они с каждым годом меняются, обретая опыт, набивая шишки, учась на своих и чужих ошибках. Об этом — наш сегодняшний разговор.

— По каким принципам, критериям в начале 90-х годов создавались первые эстонские партии?

— Есть такой западный исследователь Дэвид Артер, написавший монографию об эстонской партийной системе. Он считает, что еще в 95-м году нашу партийную систему скорее можно было назвать антипартийной. От себя добавлю, что и в 97-м году эстонские партии представляли собой своего рода протопартии, то есть еще не партии, а некие образования, копирующие политическую систему демократического общества, не имея под этим в качестве основания самой общественной структуры. Она, эта структура, возникла во второй половине, да нет, даже в конце 90-х годов.

— Собственно, первые партии были скорее группами сподвижников, объединенных вокруг лидера. Был Эдгар Сависаар, образовалась Центристская партия, проявил инициативу Тийт Вяхи — появились коалиционники, Сийм Каллас — реформисты... Лидер создавал партию (а нынче можно было наблюдать обратное — партия Res Publica создала себе лидера в лице Юхана Партса, такая вот диалектика).

— К 98-му году партийная система в Эстонии уже сложилась. Партии настолько окрепли, что частично оккупировали даже территорию гражданского общества. Самый очевидный тому пример — Общественный совет по телерадиовещанию, в котором заседают не представители различных ячеек гражданского общества, как надо бы, а видные партийные функционеры, такие, как Марью Лауристин или Тийт Синиссаар. Есть и вторая проблема. В эстонских партиях, по-моему, слаба внутрипартийная демократия. Власть в них слишком сосредоточена наверху, воля низовых звеньев почти не просматривается.

— Давайте попробуем сформулировать, что же такое партии сегодня? Зачем они нужны?

— В теории окончательной формулировки, что такое партия, вы не найдете. Есть очень много формулировок.

— А мы уйдем от теории и ограничимся уровнем житейским, уровнем здравого смысла. Партии нужны для вовлечения граждан в реальную политику, не правда ли? Партии — инструмент прихода к власти цивилизованным путем.

— Очень доходчиво объяснил все это политолог Элмек Сатшнайдер. Представьте себе, предложил он, что вы стоите на балконе железнодорожной станции Нью-Йорка и смотрите вниз. Что же вы там видите? Многотысячный поток людей, беспорядочно снующих туда-сюда. Но, внимательно приглядевшись, вы замечаете, что этот поток не так уж беспорядочен, более того, он очень даже хорошо организован. С помощью двух вещей — ворот и расписания. Так вот партии, продолжил Сатшнайдер, и являются такими воротами, через которые канализируются предпочтения различных людей. Ведь в любом обществе, даже таком маленьком, как наше, всегда существует масса проблем, в которых каждому жителю страны трудно детально разобраться. И не потому, что этот житель глуп или ленив. Просто у него семья, работа, учеба, большие и маленькие заботы, а значит, его возможности сосредоточиться на политических проблемах ограниченны. Одна из задач партий — выделить ключевые проблемы общества и сосредоточить на них внимание людей.

— Классическая схема позиционирования партий на политическом ландшафте известна: правый фланг, центр, левый фланг. У нас на правом фланге прочно укрепились реформисты, представляющие интересы финансово-промышленных кругов — наиболее обеспеченной части общества.

— Если исходить из старых схем, то это действительно так. Но не один к одному. В сегодняшней Эстонии обеспеченный слой составляет всего лишь 10-12 процентов населения, а база реформистов все-таки несколько шире. Значительная часть их избирателей — просто нормально зарабатывающие люди.

— Реформисты сами себя определяют как правая либеральная партия.

— Да, все это верно. Но разделительных линий между эстонскими партиями больше, чем одна, ибо партии выражают не только социально-экономические, но и какие-то другие интересы.

— В любом обществе есть консерваторы — хранители традиций, культуры, языка. Есть такие и у нас. Это Исамаалийт, сделавший любовь к отечеству своим флагом, своей иконой, своим талисманом. Правда, другие партии на этот счет любят иронизировать, мол, что это Исамаалийт монополизировал любовь к родине. Мы любим ее не меньше.

— Не хочу никого критиковать, но не думаю, что Исамаалийт — консервативная партия. Консервативно мыслящих людей можно обнаружить, я думаю, во всех наших партиях. К тому же объявлять только свою партию истинным борцом, истинным патриотом, как это делают исамаалийтовцы, это явное упрощение, возможное только в переходном обществе.

— Нет у нас сильного рабочего движения, нет сильных профсоюзов, но есть, увы, слабые социал-демократы. А может, потому и слабые, что наши наемные работники профсоюза боятся больше, чем предпринимателя. Ведь последний может дать работу, а от профсоюзов мало пользы, одни только мыльные пузыри.

— Профсоюзы у нас слабые потому, что люди не умеют жить в плюралистическом обществе. Ведь человек в таком обществе подобен песчинке на морском берегу, от него лично ничего не зависит. Защитить свои интересы он может только через организации гражданского общества. В частности, через профсоюзы. Представьте себе шведского журналиста, который приехал в Финляндию работать (или финского шведа, отправившегося трудиться в Швецию). Первым делом, просто автоматически, он начнет искать организацию, которая смогла бы представлять его интересы, — союз журналистов. Иначе он беззащитен. У нас же действуют, увы, в одиночку. Действительно, наши социал-демократы — Партия умеренных — пребывают в весьма затруднительном положении. Если они начнут заниматься только рабочими, то сразу погибнут, ибо рабочего класса в прежнем его понимании у нас мало, около 10 процентов.

— Все наши партии, кроме, может быть, реформистов, сейчас многолики и пытаются представлять интересы как можно более широкого круга людей. Ведь мировоззренческих различий у партий почти нет. В экономике все за свободу, в социальной сфере — все за равные стартовые возможности. Просто в практической политике приоритеты у всех разнятся.

— Дело в том, что жители Эстонии довольно долго — я имею в виду 90-е годы — сами не определяли политику страны. Ее определяли различные договоры, всякого рода советники, которые указывали, что и как надо делать. Так что особых вариантов у нас и не было. Поэтому я иногда сравниваю эстонские партии с валенками, у которых, как известно, нет левого или правого. Оба одинаковы.

— И в них очень неудобно ходить..

— Рынку, конечно, нет альтернативы. Все дело в том, как рыночную экономику понимать. У нас понимают ее как возможность каждому безгранично обогащаться, но в том-то и дело, что рыночная экономика без демократии неэффективна. Ибо только в сочетании с ней она дает социальный эффект. Если нет демократии, корпорации уничтожают конкуренцию, которая является мотором, движущей силой, условием прогресса. Как только при рынке отсутствует вторая часть — демократия, система теряет способность к развитию. Что за ерундой мы занимаемся, ворчат некоторые люди. Демократия так сложна, с ней трудно и хлопотно, с помощью диктатуры можно быстрее принимать решения. Да, можно. Но потом... Потом оказывается, что теряется эффективность.

— Теперь о Центристской партии, которая — по определению — находится или пытается находиться в центре. Довольно долго оппоненты создавали миф, будто эту партию поддерживают только пенсионеры, неимущие, малообразованные, короче, униженные и оскорбленные. Статистика этот миф развеяла. Вот данные за август: среди бедняков, у которых не хватает денег даже на еду, центристов поддерживают 23 процента (умеренных — 3,3 процента). Среди богатых, которые могут себе все позволить, центристов поддерживают 25 процентов (столько же — Реформистскую партию). 21,3 процента избирателей с высшим образованием и 23,9 процента со средним образованием голосуют за центристов. Но есть еще один миф, у которого немало сторонников. Нередко можно услышать, что такой идеологии — центризм — вообще не существует. Мол, все это выдумки тех же центристов и их финских собратьев.

— Большинство европейских партий, стоящих сейчас у власти, выражает интересы людей, которые доминируют в обществе, то есть среднего класса. У нас же Центристская партия есть, а центра, среднего класса, по сути дела нет. Пока нет. Центризм для партии Эдгара Сависаара — скорее лозунг, идеал, к которому она стремится. А популярность этой партии среди населения объясняется разочарованием в деятельности тех партий, которые до сих пор были у власти. С центристами люди связывают надежду на решение хотя бы части своих проблем. Поддержка же центристов состоятельными людьми показывает, что государство до сих пор выражало интересы не капитала в целом, а только некоторых его групп.

— Почему люди голосуют за ту партию, а не за эту? Или, наоборот, за эту, а не за ту? Как они делают выбор?

— В последние годы избиратели перестают, делая выбор, руководствоваться идеологией. Они начинают голосовать на основе собственных интересов, то есть поступают так, как поступают в нормальном демократическом обществе. Выборы-92 протекали в атмосфере более или менее гомогенного общества. Сейчас общество стало более плюралистичным, и это нормально. Когда Эстония вступит в НАТО и в Евросоюз, ситуация в стране очень резко изменится. В глазах остального мира мы перестанем быть государством переходного периода, которому нужно помогать, что-то советовать, в чем-то поддерживать. И, значит, к руководству страной должны прийти люди, которые действуют не по подсказке или указке, а самостоятельно мыслящие, умеющие принимать решения. Требования к элите повысятся. И, я думаю, понадобится ее обновление. А поскольку люди будут голосовать на основе своих собственных интересов, власть будет двигаться в ту сторону, где больше всего избирателей. В нашем случае — влево.

— Спасибо за беседу.