Вступаешь в клуб, играй по его правилам

С советником министра экономики и коммуникаций Хейдо ВИТСУРОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА.

— Начну не с Эстонии — с Германии. Ее экономика — третья экономика мира — испытывает сейчас, как известно, огромное напряжение. И главная болевая точка — безработица. Более четырех миллионов человек, десятая часть трудоспособного населения, не работала в декабре, до 17 процентов поднялся уровень безработицы в Берлине. Страна превращается в сплошной собес, становясь заложницей системы социальных гарантий. Безработица и у нас в Эстонии высока. Но самый горячий спор в начале избирательной кампании завязался не о ней. О налогах. Это ли наша главная проблема? Или все-таки безработица, истощающая людей и казну? Или и то, и другое?

– И то, и другое, конечно. Но безработица должна тревожить нас посильнее, чем налоговая проблема. Тем не менее Партия реформ несколько месяцев назад выдвинула идею снижения подоходного налога до 20 процентов, и остальные партии должны были высказать свою точку зрения. А начинать, по-моему, надо было с выяснения, какое же общество мы строим. Ведь система налогообложения формируется в том или ином виде на основе четкого понимания, в каком обществе мы предпочитаем жить. Наши либералы часто любят ссылаться на США, на тамошние идеи и принципы, но мы-то живем в Европе, вступаем в Европейский союз и должны понимать: если вступаем в какой-то клуб, то должны играть по его правилам. Негоже, вступая в ЕС, играть по правилам Америки, причем не северной ее части, а южной.

— В конце прошлого года профсоюзы «синих воротничков», которыми руководит Кади Пярнитс, вывели своих людей на Тоомпеа, требуя, кроме прочего, создания новых рабочих мест. На следующий день в печати выступил министр финансов Харри Ыунапуу. Сославшись на статистические данные, он утверждал, что рост безработицы удалось приостановить. Более того, наметилась тенденция к ее сокращению. Конечно, со статистикой не поспоришь. Но все-таки то и дело читаешь и слышишь об увольнениях, приостановке производства или вынужденных отпусках...

– Пару лет назад уровень безработицы был свыше 14 процентов, теперь он снизился до девяти. Тем не менее эти 9 процентов – слишком много для такой маленькой страны. Терпимым уровнем безработицы даже для таких крупных стран, как США, считается 4 процента. Для переселения из западной части на восточную, или наоборот, в связи с устройством на новом месте работы там требуется, как минимум, две недели. А если теряешь работу в Выру и переселяешься в Таллинн, на переезд уйдет два-три дня, не больше. Поэтому в маленьких государствах, подобных Эстонии, терпимым может считаться уровень безработицы около 2 процентов. Однако во времена серьезных структурных сдвигов, вообще в переходной период, когда старые виды деятельности отпадают и возникают новые, появляются большие сложности с трудоустройством. Человек не всегда может быстро переучиться. А иногда и совсем не может. Из шахтера артиста балета не сделаешь, даже если шахтеру всего тридцать лет. Балету надо обучаться с детства.

— Вы упомянули о переходном периоде. Но разве он еще не закончился?

– В широком плане, да, закончился. Экономика у нас рыночная, ни промышленность, ни сельское хозяйство не превалируют. Возобладала сфера обслуживания. Эти структурные сдвиги позади. Но если брать отдельные виды деятельности, то процесс продолжается. Эстония очень мала. Если, к примеру, суровая зима парализует наше рыбное хозяйство, то многие люди останутся без работы. И что им делать? Для тех, кто живет в небольших городках, где нет иного производства, переезд в другой регион затруднен. Ведь люди не могут продать свое жилье, потому что никто не захочет переселиться туда, где нет работы.

— Между тем наш уважаемый премьер-министр, лидер реформистов Сийм Каллас считает, что только лодыри и глупцы не могут найти работу...

– Молодые, здоровые, способные и образованные, действительно всегда или почти всегда работу могут найти. Но не только из них состоит население страны. Оно разнородно, это население. Способности у людей, данные им Богом или природой, неодинаковы. И здоровье неодинаково. Но у всех есть право на достойную жизнь. Почти все в какой-то мере могут трудиться, если создать для них специальное рабочее место. И общество тем здоровее и гармоничнее, чем больше оно умеет считаться с реальностью. Негоже восхищаться только молодыми и способными, игнорируя остальных.

— Тот же Сийм Каллас сказал: наша беда в том, что у нас нет работодателей. И правда, откуда им взяться? Никто ведь не может принудить человека создавать рабочие места.

– Да, конечно. Но предприниматели все-таки возникают, если есть бизнес-идея, капитал, если есть рабочая сила. Капитал идет туда, где есть спрос на товары или услуги. Увы, в мире сейчас предложение превосходит спрос. И потому наблюдается застой в мировой экономике.

— Когда я шла к вам в министерство по улице Харью, через витринные стекла не могла не заметить, как «загорали» продавщицы в некогда переполненном покупателями книжном магазине, тосковала от безлюдья продавщица парфюмерного магазинчика «Долорес», занималась из-за отсутствия клиентов собственными ногтями маникюрша в парикмахерской...

– Нет спроса. Да и откуда ему взяться, если цены на книги, парикмахерские услуги, на косметику и парфюмерию настолько высоки, что только туристы или узкий слой наиболее состоятельных людей может все это приобрести. Внутренний рынок Эстонии очень мал. У нас нет таких видов промышленности, которые могут создать товар для внутреннего потребления. Кроме продовольствия, разумеется. Да швейники еще пытаются удерживать свои позиции. Все остальное в изобилии мы привозим из-за рубежа. В результате у нас нет многих предприятий и рабочих мест.

— Известно, что заниматься предпринимательством дано далеко не каждому человеку. Только 7-10 процентов населения составляют эту активную, энергичную, инициативную когорту, способную рисковать и выигрывать, проигрывать и снова начинать. Наверное, все эти люди в Эстонии уже самореализовались и пожинают плоды своей активности. Немалая часть населения трудится в бюджетной сфере. А что делать тем, кто не сумел найти работу по найму? Политики, экономисты подталкивают этих людей к малому предпринимательству, то есть к тому, чтобы самим себе создавать рабочие места. Но что они могут придумать, если все ниши заняты-перезаняты, если на прилавках все есть, если все мыслимые и даже немыслимые услуги уже предложены?

– Это справедливо для Таллинна. Но не для сельских регионов. И если тамошним людям немного помочь – консультациями, стартовым капиталом, – они могут начать свой бизнес, предложив услуги, которые в регионах отсутствуют. Понятно, что в Эстонии все-таки нужны предприятия с большим количеством рабочих мест. Другие страны, где предпринимательство и торговля взаимосвязаны, тщательно охраняют свои рынки, приберегая какие-то секторы экономики для своих предпринимателей. Эстония этого не делает. Может быть, так и надо. Может быть, нет. Вопрос спорный. Но в результате многие наши начинающие предприниматели не сумели выдержать конкуренцию с иностранцами. Их играючи одолели крупные международные фирмы, у которых – если говорить о фирмах торговых, – гораздо шире предложение, гораздо больше возможностей играть ценами. В результате эти фирмы оттянули на себя все наше платежеспособное население, а маленькие магазины и магазинчики стали закрываться. Конечно, иностранные предприниматели тоже создают рабочие места, но вокруг них многие разоряются, оставаясь без работы.

— Где же она, наша Nokia? Несколько лет назад был у меня на близкую тему разговор с членом Рийгикогу академиком Уно Мересте, возглавлявшим тогда Совет Банка Эстонии. Диктофон был уже отключен, а беседа затянулась, и за кофе мы, как два Маниловых, размечтались. «А почему бы Эстонии не поставлять на европейский рынок экологически чистые продукты?» — сказала я. «А почему бы Эстонии не стать второй Швейцарией?» — сказал академик. Но вот Тунне Келам, главный на сегодня исамаалийтчик, сказал на днях, что Nokia у Эстонии давно есть. И это не что иное, как ее налоговая система...

– У г-на Келама есть резон так утверждать. Быть может, у нас только это преимущество и осталось, и некие иностранные инвесторы, заинтересованные в преимуществах (для себя) этой налоговой системы, придут к нам с огромными инвестициями. В принципе это возможно, ибо все остальные двери для создания собственной Nokia для нас уже закрыты. Обратный ход тут дать нельзя, потому что мы подписали слишком много разных договоров, закрывающих эти двери. Мы не можем создать такую банковскую систему, как в Люксембурге, Швейцарии. Мы не можем наладить производство экономически чистой продукции, ибо нет уже на селе тех людей, которые умели это делать, нет дорогостоящих лабораторий и т.д.

— Должно ли государство вмешиваться в процесс создания рабочих мест, стимулировать его? Во время теледебатов Гора — Буша накануне последних президентских выборов в США одна из женщин, присутствовавших в аудитории, спросила у кандидатов, каковы перспективы получения нового рабочего места у ее мужа-шахтера, потерявшего работу. И оба кандидата содержательно и конкретно на него отвечали, не прибегая к формуле: помоги себе сам...

– В США как республиканцы, так и демократы действуют очень энергично и решительно, когда надо защитить свой рынок, своих рабочих. У всех на памяти: как только возникла опасность, что американская сталелитейная промышленность не выдержит конкуренцию с Востоком, с Европой и Азией, немедленно были повышены таможенные тарифы. Наши либералы никогда не допускали проведения такой политики, считая это протекционизмом, бедой для Эстонии.

— То есть мы бросили свое население в море рыночной стихии без спасательных кругов?

– Именно так. Март Лаар и Сийм Каллас говорят, что это пошло нам на пользу. А в качестве доказательства своей правоты кивают на Россию, Украину, даже Литву. Политика, мол, у них иная, а проблем еще больше.

— Центристскую партию, в которой вы состоите, те же реформисты упрекают в том, что она опирается не на самую продвинутую часть населения и тем самым тянет страну назад...

– Мы думаем, что все население страны – одно целое. У всех людей есть свое достоинство, свои надежды и мечты. Если опираться только на избранных, на одну часть населения и игнорировать остальных, это всем обойдется дороже.

— Спасибо за беседу.