погода
Сегодня, как и всегда, хорошая погода.




Netinfo

interfax

SMI

TV+

Chas

фонд россияне

List100

| архив |

"Молодежь Эстонии" | 09.05.03 | Обратно

«Я не участвую в войне, война участвует во мне...»

С писателем Юло ТУУЛИКОМ беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА


Юло Туулик в годы, когда он писал свои военные романы.

С чего мог начаться наш разговор с писателем накануне праздника, горького и светлого, который остается для нас святым, как бы далеко ни уходила от нас война во времени и что бы с нами ни происходило в последующие годы?

Тем более, с таким писателем, в творчестве которого тема войны и всего того, что с ней связано, занимает столь значительное место, с писателем, который долгие годы шел по следам этой войны... Конечно, с воспоминаний о тех годах, о впечатлениях, которые прорастали в его книгах, давая пищу размышлениям о жизни и смерти, любви и ненависти, о дорогой цене мира на земле.

Много лет спустя после войны он показывал гостям Эстонии, в том числе и белорусским писателям, полуостров Сырве, где в 44-м шли жесточайшие бои, и место, где стоял дом его семьи и где потом ничего не осталось, ничего — ни от дома, ни от деревни. Ему не было и пяти лет, когда всю его семью вместе с ним, малышом, гитлеровцы угнали в Германию на принудительные работы. Тысячи островитян оказались тогда в буквальном смысле, как говорит Туулик, «под ногами войны». И ему, совсем еще ребенку, довелось увидеть горе и смерть, голод и неприкаянность.

Став уже взрослым человеком, он написал о тех страшных событиях документальный роман «Можжевельник выстоит и в сушь». Предисловие к русскому изданию этой книги написал Василь Быков. И, помнится, в одном из своих интервью газете, которая в те времена называлась «Советской Эстонией», Туулик сказал, что рад этому и что если Лев Толстой, например, среди своих учителей называл Стендаля, то не будет преувеличением сказать, что все те писатели, кто хоть как-то касался темы войны, прошли «боевую выучку» у Василя Быкова. Потому что Быков — не робкий летописец войны, не живописец военных баталий, а человек и гражданин XX века, писатель, который исповедует душу человека на войне... Но и сам Туулик шел тем же путем... Его роман «В военное лихолетье» был не только книгой о преступлениях фашизма, данью высокой, страдающей памяти о погибших. Он был романом-предупреждением, мучительным размышлением о судьбах гуманизма, обращением к совести человечества.


Два лица в одном зеркале - два брата-писателя.
— Скажите, Юло Карлович, а теперь, спустя годы после всех этих потрясений, произошедших со всеми нами, после распада Советского Союза и обретения Эстонией независимости, после изменений в самой Германии, теперь вы ничего не хотели бы изменить в своих книгах? По-прежнему думаете так же, как думали прежде? И по-прежнему ли день 9 мая для вас особенный день?

— Да, конечно. Писатель не может, не должен кардинально менять свои убеждения, взгляды. Но должен сказать, что теперь я знаю много больше о той войне, о том, что тогда происходило, чем знал в то время, когда писал свои книги. Я побывал во многих странах, я был в Германии и Польше, я видел те места, где были страшные концлагеря. Я прошел по тем дорогам, где пролегал путь угоняемых в фашистский плен островитян. И я читал многие документы, которые не были открыты прежде... Конечно, в чем-то я уже изменился. Это новое знание изменило меня.

Уже потом, после нашего длинного разговора Юло Туулик, лукаво улыбнувшись, посоветовал мне «как журналист журналисту», никогда не спешить уходить сразу, после того, как выключен диктофон и кажется, что интервью закончено и ничего интересного больше не будет. Но иногда случается так, что именно в эти последние 4-5 минут после окончания официального разговора собеседник, интервьюируемый тобой, вдруг расскажет самое важное, что не всплывало прежде, в течение всех этих долгих часов. Сам он вот так однажды больше четырех часов пытался «разговорить» генерала, причастного к организации и высадке печально известного десанта
300-го советского полка на Сааремаа, обернувшегося многими трагическими жертвами. И именно в эти последние минуты генерал вдруг рассказал Туулику многое из того, о чем не хотел говорить прежде, что никогда не появлялось в печати — ни советской, ни какой-либо другой. Что должен был делать с этим знанием он, Туулик, писатель и журналист?

— Я думаю, что у многих эстонцев, как, впрочем, и у меня, живет где-то в глубине души горькое чувство страха, порожденное началом сороковых, всем тем, что тогда происходило. Война, бомбежки, депортации в Сибирь, угон в фашистскую Германию, концлагеря... Это генетически обусловленное чувство...

— Ну, если говорить о страхе, то оно, это чувство, есть и у русских. И почему бы ему не быть? Репрессии 37-38-го годов, война, бомбежки, концлагеря и снова репрессии. Аресты 49-
50-го годов ведь тоже не забываются... Разве не так?

— Да, в постсоветском человеке чувство страха есть генетически. И во многих культурах есть, подспудно ощущается это глобальное чувство страха. Меня иногда спрашивают, как можно было бы коротко охарактеризовать XX век. Так вот я бы сказал, что это — век страха...

— Наши отцы, вернувшиеся с фронтов Отечественной войны, верили, что войн больше не будет, человечество заплатило слишком высокую цену. Тем не менее число так называемых малых войн не сокращается, оно растет. Это уже фактически целая сеть войн, все более цепко и жестко охватывающих планету. Не вызревает ли таким образом, хочу я спросить, некая новая модель, новая структура мировой войны? Не являемся ли мы свидетелями, может быть, еще не осознанной, подспудной психологической подготовки народов к новой мировой войне? Ведь многие уже и теперь опасались, что война в Ираке перерастет в общемировую, что в боевые действия будут втянуты многие страны...

— После Второй мировой надеялись на всеобщий мир. И после Афганистана хотели, чтобы ничего подобного больше не повторилось. И после Кампучии, которая была как всеобщее безмолвное страдание, где смерть принимали молча, а мир ничего об этом не знал. Или знал слишком мало. А Кампучия была — как чудовищная братская могила...

Нет, пока живет человечество, войны будут повторяться. Потому что куда же денутся человеки от дурных инстинктов? Увы, вечным оптимистом тут быть не приходится. Приходят новые поколения, не знающие военного опыта, не видевшие горя, ужаса войн...

Конечно, войны бывают разные — захватнические, освободительные. И отношение к ним, как все понимают, разное. Но вот я спрошу: какое оружие — самое страшное, наиболее опасное?

Вы думаете, ядерное? Нет... Наибольшую опасность представляют собой мелкокалиберные люди. Особенно, если они у власти... Гитлер тоже был мелкокалиберным человеком.

— Поразительно... Вы как будто перекликаетесь со Станиславом Лемом. Он как-то сказал, это было в печати, что одну из своих ненаписанных книг мог бы озаглавить так: «Глупость как движущая сила истории». В самом деле, если присмотреться ко многим трагическим событиям прошлого, то окажется, говорил Лем, что в начале их лежала самая обычная глупость. Такой безумной глупостью была, например, идея Гитлера завоевать мир.

Если глупость есть в обычном, рядовом человеке, то его можно только пожалеть, он повредит лишь одному себе. Но если она проявляется в тех, кто стоит у власти или стремится к ней, то это может обернуться для тысяч людей неисчислимыми бедствиями. Блистательный парадокс знаменитого фантаста... Однако если говорить серьезно, горько сознавать, что история нас, людей, ничему не учит.

Кстати, скажите, как вы относитесь к тому, что наших солдат направляют сейчас в Ирак?

— Не имею ничего против того, чтобы в послевоенных, подчеркну, в послевоенных акциях принимали участие наши ребята. Пусть набираются опыта. Мы должны участвовать в мировых процессах, не стоять в стороне от них. Однако за счет каких средств это будет происходить? Если, скажем, это деньги, которые могли бы быть направлены на улучшение образа жизни пенсионеров или, например, молодых семей, то проблема здесь есть...

— А почему вы, писатель, решили участвовать в парламентских выборах? Почему решили поддержать своим именем, своим авторитетом именно Res Publica. Это ведь все-таки правая партия. А вы, если судить по вашим книгам, вашим газетным выступлениям, придерживаетесь как будто более левых взглядов? Нет ли здесь противоречия?

— Ну, что касается взглядов, то я действительно тяготею к левой части политического спектра. Как говорит мой сосед Арво Валтон, Туулик — не коммунист, не красный, но все-таки розовый... Я никогда не состоял ни в каких партиях. Помнится, в давние времена Вайно Вяляс, который всегда был уважаемым человеком, пригласил меня к себе для конфиденциального разговора. Он хотел убедить меня вступить в компартию. Было это, по странному совпадению, в сочельник. И много лет спустя я отправил ему открытку из Вифлеема, где тогда был, рассчитывая, что он получит ее именно в сочельник. Вяляс, человек умный и тонкий, юмор оценил.

А по поводу республиканцев скажу, что надо было поддержать островитян. Они хорошие люди... А если говорить серьезно, то нельзя не заметить, что политическое поле у нас как бы забито, утрамбовано. Нет места для чего-нибудь нового, свежего, такого, что может внести свежую струю в политическую жизнь. А тут появилась Res Publica. И знакомые республиканцы, симпатичные мне ребята, обратились ко мне с просьбой войти в их список. Я согласился. И, к своему удивлению, набрал много голосов.

— Но в партийном списке вас поставили все-таки на непроходное место. Голоса-то вы собрали, но...

— Я, что называется, первый запасной...

— Хотите попасть в парламент?

— Не знаю... Не могу сказать, что не интересуюсь политикой. Не хотел бы показаться нескромным, но у меня всегда было активное отношение к жизни. Однако теперь, я думаю, в парламенте нужны специалисты. Когда Эстония войдет в Евросоюз, жизнь для эстонских политиков станет более сложной. Работать будет трудней. И тут нужны профессионалы. У писателей же главное дело жизни — другое...

Мы, очевидно — я говорю о творческой интеллигенции, — должны присутствовать на политической арене в какие-то очень важные для страны, для народа, судьбоносные моменты. Что ж... Мы дали стране первого президента. Он из наших рядов. Мы дали политиков. В последнем Верховном Совете, который объявил Эстонию независимым государством, было немало представителей именно творческой интеллигенции. Но... Мы не можем столь долго, столь планомерно заниматься политикой. Нам не хватает и необходимой для этого дела жесткости. Словом, надо вовремя уйти с авансцены... Пусть работают профессиональные политики. К писателям, к священникам часто обращались за советом в сложные времена. Но ведь никто не требовал, чтобы они непременно и всегда присутствовали на передовой.

Вспоминаю, с каким удовольствием, даже с волнением читали мы воспоминания Юло Туулика о Юхане Смууле, размышления о творчестве писателя, который был гордостью Эстонии еще в сравнительно недавние времена. Тогда много говорили о блестящем даре художника, о его мужестве, щедрости души, открытости, которые нечасто встречаются у обитателей наших широт. Говорили, и об этом писал Юло Туулик, что по широте натуры Смуул был орлом, которому в пору парить над горами и морем.

Однако когда из Кадриорга бесследно исчез прекрасный памятник Смуулу, выполненный Тыну Маарандом, — помните романтическую фигуру писателя-моряка с чайкой на плече, как будто слегка присевшего на камень и неотрывно смотрящего на море, которое всегда было для него больше, чем просто большое пространство воды, а корабли были символом надежд и мечтаний? — никто из эстонской писательской общественности не поднял голос в его защиту.

— В самом деле, почему, Юло Карлович? Разве проблема власти и этики, политики и нравственности перестала волновать эстонскую творческую интеллигенцию? Ведь еще два-три года назад Рейн Вейдеманн, с которым вы, кажется, дружны, писал, что Эстония смогла обрести независимость и восстановить ее именно благодаря тому, что этика стояла выше политики, хотя по своей форме это было политическим актом. А что теперь?

— Если уж вы заговорили о Смууле, то скажу, что он был, конечно, человеком левых взглядов. Но он не был певцом того режима. Он был бесконечно талантливым, нежным, страстным человеком. И меня утешает, что интерес к нему, к его родным местам у людей сохранился. Что же касается памятника.. Не знаю. Быть может, с годами наша социальная ярость поутихла.

Меня иной раз спрашивают, может ли теперь повториться тот пленум творческих союзов, который был в конце 80-х и который разбудил Эстонию. Тот знаменитый пленум с его страстью, с его огромным политическим, человеческим, национальным зарядом... Я думаю, нет. Сейчас другие времена. Время политиков, бизнесменов, денег...

— В такие времена не прислушиваются к голосу писателей, которых прежде считали инженерами человеческих душ?

— В лидерах общественного мнения теперь совсем другие люди — шоумены, певцы, спортсмены. Это смешно, быть может, но это так. Часто ли вы видите в печати интервью, скажем, с учителем, проработавшим в школе много лет, или, например, со старым врачом? А он ведь все знает о человеке и об обществе...

— В русской прессе — да, такие интервью появляются часто. Но, может быть, мы, я говорю о русскоязычном населении, еще не представляем собой столь сытое и всем довольное общество? И, кстати, эстонская творческая интеллигенция ничего, по существу, не сделала для русского населения, которое в большинстве своем поддержало независимость Эстонии. Нравственно ли это?

— В жизни за все приходится расплачиваться. Мы получили независимость. Это огромная ценность. И за нее приходится платить. Хотя мы не предвидели, конечно, сколько придется платить. И платить именно тем, кто эту независимость завоевал. В этом смысле нашему поколению не повезло. Но повезло в том, что мы жили в то время, в эпоху «поющей революции». Это были замечательные, поразительно красивые годы. Идеи, настроения, устремления были чистыми, высокими. И это забыть нельзя. Но все-таки горько, что столь высокую цену приходится платить, скажем, пенсионерам. Что же касается русских... Что ж, и они платят. Говорят, что дети не должны отвечать за родителей. Но такова ситуация сегодня.

Должен вам сказать, что, как бы там ни было, но меня всегда поражает некая беспомощность русских. В политическом отношении... Меня огорчает, что теперь они не представлены в Рийгикогу. Так не должно было бы быть. Но эти вечные распри, какая-то прямо большевистская борьба между собой. А ведь русский народ бесконечно талантлив, одарен, слабаками русских никак не назовешь. Почему же так получается? По-моему, в русской политике не хватает ярких личностей, лидеров. Но я не могу поверить, что их нет среди русских людей в Эстонии.

Не мое дело — винить в чем-либо дипломатов. И, конечно, российское посольство не должно вмешиваться во внутренние дела Эстонии, в ее внутреннюю политику. Но все же, думается, отношение посольства РФ ко всем этим делам могло бы быть несколько иным.

Меня огорчает ситуация с русским образованием. Я вижу, сколько проблем в русских школах, у русских учителей. И плохо, что они не решаются или решаются недостаточно.

— Не хочу задавать вам банальных вопросов о писательских планах. Но все-таки... Почему мы не видим в последнее время ваших новых книг?

— В последние годы я много занимался судьбой Рауля Валленберга. Бывал в разных странах, в местах, связанных с ним, встречался с массой людей. И это было замечательно интересное, во многом поучительное время. Как урок истории Европы XX века. Но... Книги не получилось.

— Почему?

— Работая над всеми этими материалами, я вдруг понял, что доля вины шведов в том, что судьба Валленберга сложилась столь трагически, все же значительна. Был период, когда они могли спасти его от гибели, от расстрела. Но я не мог об этом написать, пока этого не сказали сами шведы. Они это поняли спустя много лет после гибели Валленберга.

— Сколько все-таки горьких аналогий в истории. Не так ли?..