Что в имени тебе моем?

С членом Рийгикогу, заместителем председателя Партии умеренных Эйки НЕСТОРОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА

— Член правления вашей партии, бывший ее председатель Тоомас Хендрик Ильвес призвал единомышленников изменить название партии. «Умеренность — наше прошлое, социал-демократия — настоящее и будущее», — сказал он. Что именно подталкивает умеренных к изменению названия? Потеря значительной части электората на последних парламентских выборах?

– По своему мировоззрению, то есть по своей сути, наша партия всегда была социал-демократической. Иное дело, под каким названием она могла стать более привлекательной и понятной своему избирателю. Любопытная историческая деталь: после салазаровской диктатуры в Португалии все партии называли себя или социалистическими, или социал-демократическими, в том числе и самые правые. Вот и в нашем обществе осталась и еще не сошла на нет та же болезнь. За 50 лет советской власти многие понятия настолько изнасиловали наше сознание, что сегодняшние консерваторы называют себя Исамаалийтом, либералы – реформистами, а социал-демократы – умеренными... Между прочим, итальянские социал-демократы называют себя Партией оливкового дерева... Так что в нашем намерении сменить название ничего странного или удивительного нет. Хотим, чтобы форма и содержание, то есть название партии и ее мировоззрение совпадали.

— В прошлом году, когда Сийм Каллас был премьер-министром, я спросила у него, не подумывают ли руководимые им реформисты сменить название партии? Ведь слово «реформа» в нашем обществе стало почти ругательным. Услышав вопрос, Каллас загадочно улыбнулся в свои усы и покачал головой: нет, нет, это слишком рискованно, так можно потерять часть избирателей, привыкших голосовать именно за реформистов. Разве умеренных не пугает такая опасность?

– Конечно, пугает. Поэтому мы очень осторожно подходим к этому вопросу, чтобы не оттолкнуть те пять-шесть процентов избирателей, которые традиционно голосуют за умеренных. Это наша ниша. Эти люди хорошо усвоили, что такое солидарное общество, понимают, что, кроме прав, есть у нас и обязанности, а если человеку трудно, надо ему помочь, о нем позаботиться.

— Собственно, под названием «социал-демократическая» ваша партия и появилась на свет в 1989 году под председательством Марью Лауристин.

– Как раз в эту партию я и вступил и позже тоже избирался ее председателем.

— Почему же партия тогда не прижилась под таким названием? Что стало помехой?

– Начало эстонским политическим партиям, как известно, положили небольшие группы людей, которых связывали общее мировоззрение, общие интересы. Такие группы со временем объединялись между собой, а значит, вместо нескольких названий оставалось одно или возникало новое, общее для всех. Так мы стали сначала Партией умеренных. А когда после выборов 1999 года к нам присоединилась Народная партия Ильвеса, официально стали называться Народная партия умеренных. Все эти изменения давались нам нелегко, но мы ведь не могли игнорировать, как наши избиратели понимают, как реагируют на такие слова, как «солидарность», «левая политика», «вместе легче, чем поодиночке».

— Они понимают их как социализм, советская власть, Советский Союз...

– Вот именно. А ведь в нашей партии состоят люди, подписавшие когда-то известное «Письмо сорока», в нашей партии состоит бывший советский диссидент Энн Тарто, и тот же Эйки Нестор, которого в свое время директор школы вежливо, но настойчиво предупредил: будь добр, заявление о приеме в комсомол не пиши. Я и не писал. Но вот еще одна интересная историческая деталь. И в советские времена на территории Швеции существовала эстонская социал-демократическая партия, член Социнтерна. Это место в Социнтерне она для нас сохранила, а потом и сама влилась в наши ряды.

— В Европе социал-демократов традиционно поддерживают профсоюзы — и материально, и своими голосами на выборах. Эстонские профсоюзы слабы. Крупных предприятий в стране мало, а наемные работники в сфере малого и среднего бизнеса почти не создают профсоюзов, боясь потерять с трудом полученное рабочее место. Есть ли будущее у наших профсоюзов? А значит, и у социал-демократии?

– Прежде всего, не могу удержаться от реплики, что я сам – из рядов профсоюзов. И до сих пор являюсь председателем совета уполномоченных профсоюзов работников транспорта и дорог.

— Но вы согласны с тем, что положение наших профсоюзов плачевно?

– В чем-то плачевно, а в чем-то и нет. В Эстонии не могут одномоментно возникнуть такие сильные профсоюзы, как в Финляндии или Швеции. Так не бывает. Все развивается вместе с обществом. Я считаю, что наши профсоюзы не слабее и не сильнее, чем те же политические партии. Это одна сторона вопроса. Но есть и другая, более печальная. К сожалению, многие люди не понимают, как в этой жизни им лучше защитить свои интересы. Наемные работники во всем мире поняли: вместе легче, чем поодиночке. Идеология профсоюзов – это и наша, социал-демократов, идеология. Слово «мы» для меня всегда, был ли я профсоюзным деятелем, членом парламента или министром, значило больше, чем «я» или «он». Такова моя идеология. И тут вы правы: будущее профсоюзов Эстонии и будущее нашей партии одинаковы. Или мы вместе пойдем в гору, или правая популистская политика погубит нас обоих. Хотя профсоюзы и социал-демократы – не близнецы-братья. У нас с ними есть один очень важный – устный, кстати, – договор: профсоюзы не учат нашу партию, как делать политику, наша партия не учит профсоюзы, как им вести себя на рынке труда.

— Быть может, и в Западной Европе, и вообще в мире роль профсоюзов ослабевает? Другая цивилизация на дворе — глобальный капитализм, глобальная финансовая архитектура...

– Если при переходе от индустриального общества к новой фазе развития профсоюзы сумеют найти свою нишу, свое место, то они, разумеется, не погибнут. Потому что и в начале прошлого, и в начале этого века интерес у человека один и тот же – иметь работу и хорошо зарабатывать.

— Существует такое мнение: социал-демократии трудно прижиться на эстонской почве, ибо здесь правит бал протестантская этика, индивидуализм.

– Та же протестантская мораль преобладает и в Северных странах, тем не менее профсоюзами там охвачено 80 процентов наемных работников. Идея солидарности – вообще часть европейской культуры. Да и хуторское мышление эстонцев совсем не означает, что каждый из них копал свою картошку с осени до Рождества. Они вместе копали сначала картошку Юхана, потом Яана, а потом и мою. И вся картошка, таким образом, была собрана до холодов. А Певческие праздники... Это же локоть к локтю, общая песня, общее дыхание. И, конечно, солидарность.

— Либералы и социал-демократы по-разному относятся к роли государства в жизни общества. Наши реформисты во главе с Сиймом Калласом считают, что государства должно быть как можно меньше. Социал-демократы Герхарда Шредера и новые лейбористы Тони Блэра говорят об активности государства в одних областях и полном отсутствии в других. Какой формулы придерживаются наши умеренные?

– Наша формула – либеральная экономика, социальное государство. Мы подписали Общественный договор, ибо ратуем за гражданское общество, за третий сектор, которому готовы дать гораздо больше прав, разумеется, подкрепленных ответственностью.

— В прошлом году, будучи в оппозиции, умеренные выступили с программой «Работающая Эстония», имеющей целью сокращение безработицы. Вы и сейчас в оппозиции. Выходит, программе суждено остаться на бумаге?

– Конечно, оппозиционной партии претворять в жизнь такую программу очень трудно. Но на ее базе мы сделали свои предложения в новый госбюджет. Вносим свои предложения и по изменению ряда законов – по налогам, по трудоустройству и т.д.

— Наиболее социально ориентированными партиями в нашем обществе являются центристы и Народный союз. Последний входит сейчас в правящую коалицию. А по отношению к центристам вы демонстрируете откровенное неприятие. Во всяком случае, умеренные до сих пор всегда играли в игру contra Сависаар. Кто же ваши союзники?

– По моему, Центристская партия – это даже не партия, а популистское народное движение, которое старается угодить всем – и бедным, и богатым. Я бы не стал путать популизм и социальную ориентацию. Хотя... Если посмотреть на избирателей наших и избирателей центристов, то они довольно одинаковы. Но есть и разница.

— Конечно, есть. У центристов избирателей больше, рейтинг их партии намного выше и устойчивее, чем рейтинг умеренных.

– Избиратель центристов хочет, чтобы за него принял решение кто-то другой, наш избиратель готов сам принимать решения. Избиратель центристов любит кивать на «старые добрые» времена, может вздохнуть: «А вот в советское время...» Наш избиратель этого никогда не сделает. К тому же система принятия решений в нашей партии идет снизу вверх, а у центристов – наоборот.

— Кого умеренные, назвав себя социал-демократами, хотят привлечь на свою сторону? Вообще, кто он, ваш избиратель?

– Наш избиратель – активный член профсоюза, то есть наиболее активная часть рабочих, левая интеллигенция, которая сегодня, при этом правительстве, дает сигналы обществу, что, по ее мнению, дела идут не так, как надо. Наш избиратель – простой человек из деревни, чьи сапоги не менее грязны, чем у рабочего. Я думаю, нельзя расширять электорат за счет крайностей. Все, кто близки к нам сейчас, – это и есть наши действительные и потенциальные избиратели. Все, кого привлекают лозунги – «Солидарность», «Вместе легче, чем поодиночке».

— Какие уроки вы извлекли для себя, работая в правящих коалициях с правыми партиями?

– С ними можно работать до тех пор, пока есть взаимное уважение, пока они тебя не подводят. К примеру, принимался Закон о страховании от безработицы. Меня не смущало, когда реформист говорил с трибуны парламента, что его партии этот закон не нравится, но ничего, мол, не поделаешь, будем его принимать, ведь мы с умеренными в коалиции, а за них все безработные голосуют... Бог с ним, в политике такое еще приемлемо. Но когда руководство реформистов на уровне правительства или коалиционного совета о чем-то с нами договаривается, а следующий эшелон их партии вовсю критикует это в прессе... Это плохо, ибо дает возможность смутить представление избирателей о той или иной партии. Такое свойственно именно реформистам.

— Выходит, у вас вообще союзников нет? Но выиграть выборы в одиночку невозможно...

– Я думаю, нам близки по духу Исамаалийт, Народный союз. Труднее всего сотрудничать с реформистами. А Res Publica, центристы... Это народные движения без определенной идеологической базы, открытые для всех. Тут трудно сказать что-либо определенное.

— Ваша великолепная шестерка — нынешняя фракция умеренных в Рийгикогу — очень часто произносит в зале заседаний парламента слово «справедливость». Что, на ваш взгляд, самое несправедливое сейчас в Эстонии? Разумеется, в двух словах, ведь на эту тему можно монографию написать...

– О-о, это было бы второе интервью. Самая большая несправедливость, я думаю, в огромной разобщенности людей, отсутствии общих интересов. Вот почему мы – за Общественный договор.

— Спасибо за беседу.