Умный учится на чужих ошибках

С Ларисой ЮРАСОВОЙ, секретарем рабочей группы по координации научных исследований по проблематике соотечественников за рубежом при правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом, сотрудником Российского института стратегических исследований, беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА.

— Скажите, Лариса Александровна, чем будет заниматься рабочая группа, членом которой вы являетесь? Для чего, собственно, она создана?

— Ну, вы ведь понимаете, прежде чем принимать решения на любом уровне, и в первую очередь на правительственном, на уровне министерств и ведомств, нужна информация, много информации, нужен аналитический анализ. Вот наша группа и должна обеспечить такую аналитическую поддержку. Руководителем ее назначен Евгений Михайлович Кожокин, директор нашего института. И совсем не случайно. Институт проводит широкие аналитические, стратегические исследования во многих областях. У нас есть отдел европейской безопасности, отдел стран СНГ, есть отдел, занимающийся проблемами Азиатско-Тихоокеанского региона (АТР). Теперь будет усилена и исследовательская работа по проблемам соотечественников за рубежом. Ее будет возглавлять специальный эксперт — доктор наук Людмила Воробьева. Она, между прочим, к тому же специалист по Евросоюзу, так что сами понимаете...

— В последнее время много говорится о поддержке соотечественников за рубежом, хотя реальную помощь осуществляет пока только правительство Москвы. Может быть, после конференции по проблемам соотечественников стран Балтии, прошедшей недавно, эта работа оживится, к ней подключатся какие-то другие регионы. Хотя, как мы знаем, в России существуют разные мнения на этот счет. В российской печати даже обсуждался вопрос: зарубежная диаспора — опора или обуза? Чьи позиции, на ваш взгляд, победят?

— Я понимаю тех экспертов, тех специалистов, которые в качестве примера при выработке Россией своего видения, своей политики в отношении соотечественников, называют армянскую диаспору и отношение к ней метрополии, европейскую диаспору. Провести здесь аналогии заманчиво, прямо скажем, красиво. Но у нас все же несколько иная ситуация. И условия возникновения российской зарубежной диаспоры, и временной период ее образования — совершенно иные. И поэтому, думается, нам ближе венгерский опыт, пример государственной политики Венгрии по отношению к своей зарубежной диаспоре. Там, между прочим, не говорят о соотечественниках, там говорят о зарубежных венграх, или венграх, живущих за рубежом. Далеко не все там удалось из того, что первоначально задумывалось и планировалось. Но отрицательный опыт, особенно если он чужой, тоже ведь полезен. Недаром есть старая поговорка: умный учится на чужих ошибках, дураки не учатся даже на своих собственных. И поэтому понять этот опыт, спрогнозировать возможные подводные течения, камни на этом пути кажется нам очень важным.

— Но ведь венгерская зарубежная диаспора сложилась, в основном, из венгров, добровольно покинувших страну. В 1956 году, например... Разве это не так? И можно ли здесь проводить аналогии между ними и нами, например? Мы ведь оказались за рубежом, не выходя из своих квартир...

— О, тут вы не правы. У Венгрии очень нелегкая судьба, длинная, тяжкая и горькая история. Страну буквально поделили, разодрали на части. И для венгров это очень болезненный вопрос. Они очень небезразличны к тем венграм, которые живут на территории сопредельных государств.

А начиналось все с очень большим размахом. Задумки были грандиозные.

— Вы имеете в виду поддержку соотечественников за рубежом?

— Да. В начале 90-х там был создан специальный департамент, или ведомство по проблемам зарубежных венгров, который подчинялся непосредственно президенту страны. Но, с другой стороны, политика оказалась чрезмерно энергичной, прямо-таки агрессивной. И это вызывало беспокойство в соседних государствах. На уровне правительств... Да и сами зарубежные венгры были очень активны. Они и сейчас такие. В Румынии, например, они представлены в парламенте. В Словакии — тоже...

— В составе каких-то партий? Или как отдельные лица?

— Они представлены своими политическими партиями. Например, в Румынии действует Демократическая партия венгров...

— Это интересно. У нас в Эстонии в последнее время часто звучал лозунг, что время этнических партий прошло. И в определенном плане он сыграл свою роль...

— Да нет, конечно, их время не прошло. И европейский опыт показывает это, в частности, пример Венгрии.

Вообще в последние годы Венгрия определила для себя три приоритета во внешней политике. Они сохраняются и до сих пор. Только при разных правительствах меняется их порядок. Что-то выдвигается на первый план, что-то как бы слегка отодвигается.

Эти три приоритета следующие: политика в отношении зарубежных венгров, интеграция в евроатлантические структуры и отношения с соседними государствами. Во времена социалистов, например, на первое место вышла интеграция в евроатлантические структуры. Именно с этой позиции они стали рассматривать и отношение к зарубежным венграм. То есть позиция правительства Хорна была более компромиссной. Они решили, что если будут установлены хорошие отношения с той же Румынией, например, в рамках евроинтеграции, лучше будет и зарубежным венграм, живущим в этой стране. Надо отметить, что до этого двусторонние отношения у этих стран не складывались. А поскольку Румыния тоже была ориентирована на интеграцию в Европу, с ней и попытались работать именно в рамках этого процесса.

Вы ведь знаете, конечно, что одним из условий вступления в Евросоюз является урегулированность отношений с соседями, в том числе вопрос границ, а также проблема нацменьшинств. Евросоюзу не нужны чужие проблемы, напряженность в рамках своего пространства.

Вот при правительстве Хорна примерно в 1996 году Венгрия и Румыния подписали договор. Никто не скрывал, что подписан он под давлением, и отсюда отношение к нему.

— Иными словами, де-юре он был заключен, а де-факто не действовал?

— Именно так. Были огромные демонстрации и в самой Венгрии, и в Румынии. Националисты, и румынские, и венгерские, резко возражали против договора.

— Почему?

— Рассказывая все это, я просто хочу подчеркнуть, что не только Россия занимается проблемами своих соотечественников. Другие страны делают это тоже. Вопрос — как именно это делать?

Венгрия, например, наделала в этом отношении немало ошибок. Радикально настроенные политики, общественные деятели шли фактически напролом. Социалисты избрали более умеренный, более компромиссный путь, в рамках, как я уже сказала, евроинтеграции.

Во времена правительства Орбана поднимался даже вопрос о двойном гражданстве.

— Неужели?

— Да, и было это совсем недавно, 4-5 лет назад. Но с двойным гражданством не получилось. Зато в 2001 году был принят закон о статусе зарубежного венгра.

— Вот это интересно. В России ведь тоже идут такие разговоры. И в среде зарубежных российских соотечественников этот вопрос тоже постоянно обсуждается...

— Этот закон был принят в венгерском парламенте абсолютным большинством. За него проголосовали 306 депутатов из 386.

Но возникли проблемы. Кого, собственно, считать зарубежным венгром? Тут мнения разделились Одни полагали, что венгром можно назвать того, кто сам себя таковым считает. Другие требовали более основательных доводов при присуждении этого статуса.

— По крови, очевидно?

— Конечно. Общественно-политические организации зарубежных венгров пытались взять на себя все эти процедуры по оформлению документов на получение статуса зарубежного венгра. Но тут последовали возражения со стороны властей тех стран, где живут эти самые венгры. Почему-де кто-то на территории суверенных государств будет решать вопросы какого-то статуса относительно их граждан...

А между прочим, получение этого статуса предусматривало достаточно широкий спектр льгот и возможностей на территории Венгрии. В области образования, в области культуры, здравоохранения... Люди, получившие статус зарубежных венгров, могли иметь в Венгрии льготы при медицинском обслуживании, при разного рода поездках. Преподаватели и студенты венгерских школ и вузов получали такие же права, как те, кто жил, работал и учился в самой Венгрии. И можно было только порадоваться за страну, которая так печется о своих зарубежных соотечественниках.

— И что же? Паспорта, определяющие этот статус, начали выдавать?

— Да. Но вот что интересно. Австрия, например, не слишком забеспокоилась по этому поводу. Украина, где живет достаточно много венгров, прежде всего в Закарпатье, конечно, тоже отнеслась спокойно к этому начинанию. А Словакия и Румыния заволновались...

— Почему же? Что им не понравилось?

— Ну, например, то, что зарубежные венгры могли получить работу в Венгрии на льготных условиях в течение трех месяцев и больше. И зарабатывать деньги... Очевидно, боялись расслоения. Утверждали, что в основе такого расслоения, разделения граждан лежит этнический принцип, что неправильно. И венгерская сторона пошла на уступки. Выделили квоту для получения работы в Венгрии и для граждан Румынии румынской же национальности.

— То есть уравняли в правах, причем на территории Венгрии?

— Вот именно. И было подписано соглашение премьер-министрами обеих стран. Но потом в Венгрии происходят выборы, к власти приходит правительство социалистов. И ситуация вновь меняется. Буквально на днях должна состояться встреча премьер-министров Венгрии и Румынии, где должен быть подписан уже модифицированный договор. Каким он будет — посмотрим... Но прежнее соглашение становится недействительным.

— А что, по-вашему, будет происходить в России по отношению к соотечественникам? Будет ли продолжаться политика поддержки зарубежных соотечественников? Станет ли она более конкретной, реальной?

— Наверное, я не скажу тут ничего принципиально нового. Но все-таки стоит задуматься. Хотя бы над примером той же Венгрии... Такой был задел, такое громкое начало. И такой, в общем, несопоставимый результат. Почему? Не было единства внутри самой страны. На уровне политических партий, на уровне общественности... Мне доводилось слышать разные мнения даже в среде аналитиков, экспертов: почему, собственно, мы должны им помогать? Почему надо выделять деньги из бюджета страны, налогоплательщиками которой мы являемся, и направлять их зарубежным жителям? На этой струне играли социалисты в Венгрии: за чей счет, собственно, банкет?

Но такие высказывания можно слышать и в России. И тут, по-моему, надо особенно иметь в виду: необходимо единство. Единство на уровне политиков, на уровне министерств и ведомств. Единство среди самих соотечественников. Это во-первых... А во-вторых, не нужно, не стоит делать чрезмерно радикальных шагов. Венгерский премьер-министр, например, любил заявлять, что он руководитель не 10 миллионов венгров, а 15, имея в виду тех, которые живут на территории других стран. Естественно, это раздражало.

Иными словами, нужно искать такие варианты работы с соотечественниками, поддержки их, которые были бы реальны, которые можно было бы осуществлять, учитывая при этом все подводные камни, о которые можно споткнуться.