Принципиальный спор

С членом Рийгикогу, председателем комиссии по государственной обороне Свеном МИКСЕРОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА

— Г-н Миксер, вы стали министром обороны в правительстве Сийма Калласа два года назад в 28 лет. Каково это, в таком возрасте оказаться в качестве первого лица в новой, малознакомой среде с ее совершенно специфическими заботами и проблемами? Не страшновато ли было? Психологически, разумеется?

— Конечно, страшновато, как, наверное, и многим людям, впервые избранным в Рийгикогу.

— Но в Рийгикогу 101 депутат...

— Конечно, здесь есть фракции, комиссии, ответственность разделена на всех. Но я бы сказал, что человеку, впервые появившемуся в качестве министра в новой для себя профессиональной среде, свойственны прежде всего политические страхи, то, что твой предшественник был из другой партии, оппозиционной по отношению к партии, которую ты представляешь, что он ушел, но осталась его команда. В данном случае я говорю не о себе лично, у меня и до того был хороший контакт с моим предшественником Юри Луйком.

— Вы предпочли бы тогда возглавить другое министерство, будь у вас возможность выбирать?

— А у меня была возможность выбирать между министерствами иностранных дел и обороны. Я выбрал второе.

— Уступив место даме?

— Честно говоря, у меня сложилось впечатление, что и Кристийна Оюланд в тот момент предпочла бы Министерство обороны. Но точно я этого не знаю.

— Только что Эстония официально была принята в НАТО, и в процессе подготовки к этому вступлению вы принимали самое непосредственное участие. Страна укрылась под зонтиком альянса, но история движется вперед и преподносит все новые и новые вызовы. В чем должно заключаться искусство дипломатии маленького государства, чтобы иметь побольше друзей и поменьше врагов? Чтобы все-таки извлекать уроки из истории, хотя история учит, что она ничему не учит. У США ведь уже был Вьетнам, тем не менее появился Ирак. И Эстония тоже там...

— Исторические уроки все-таки не проходят даром, хотя каждый из них уникален, ибо всегда сопровождается чем-то новым и небывалым. Конечно, мудрая дипломатия поиска все новых и новых друзей очень важна, но принадлежность к таким крупным объединениям, как Евросоюз, как НАТО, предполагает взаимную ответственность, невозможность думать так, что, мол, если моему суверенитету что-то угрожает, то я рассчитываю на вашу помощь, а если вы нуждаетесь в моей поддержке, то, извините, мне не с руки. Ошибаются те, кто думает, что у Эстонии уникальные национальные интересы. Все страны-участники союзов и объединений, большие и маленькие, должны быть гибкими, учитывающими общий интерес и способными находить компромиссы.

— Четыре года назад мы с вами сидели в парке — тогда каштаны буйно цвели — и рассуждали о роли системной оппозиции в демократическом государстве. Вспоминали великих оппонентов Дизраэли и Гладстона, говорили о том, что большинство и меньшинство всегда должны помнить друг о друге и учитывать интересы друг друга. «Компромиссы — воздух политики» — была ваша сквозная мысль. Так называлось и то интервью в газете. И вот сегодня вы — человек в высшей степени деликатный и ответственный — являетесь бескомпромиссным оппонентом лидера вашей партии. Или в данном случае слово «бескомпромиссность» не вполне уместно?

— Компромиссы всегда возможны, их необходимо искать и находить. Но одно дело, когда между людьми возникла личная ссора и им надо помириться. Мы с Эдгаром Сависааром не ссорились, хотя в последнее время мало общались, и это, наверное, обоюдная вина. Тут дело, повторяю, не в личных отношениях, а в принципах политической деятельности. Сами собой сегодняшние разногласия в Центристской партии не пройдут, проблемы надо разрешать, иначе партии трудно проводить в жизнь свою программу. Хорошую программу, идеи которой все мы разделяем. Но надо пересмотреть методы наших действий, чтобы научиться приходить к власти не на короткий период, когда не успеваешь что-либо осуществить, а на все четыре года — от одних парламентских выборов до других. Ошибочные действия руководства партии препятствуют в этом.

— Давайте попробуем сформулировать основные причины раскола в среде центристов, где по одну сторону оказались Пеэтер Крейцберг, Свен Миксер, Лийна Тыниссон и ваши единомышленники, а по другую — Эдгар Сависаар и те, кто его поддерживает. Только не будем возвращаться к прошлогоднему съезду в Тарту, где партия определялась в своем отношении к вступлению Эстонии в Евросоюз накануне предстоящего референдума. (Зачем? Все остальные партии этого не делали, референдум-то был всенародный, и голосование шло не по партийным спискам.) С тех пор прошло довольно много времени, и трещине, возникшей на съезде, пора бы затянуться. А она, наоборот, разрастается...

— Прошлогодний вопрос — это только один вопрос. Очень важный, но один. И не в том дело, был Сависаар за или против вступления в Евросоюз. У каждого человека есть право иметь свое мнение. Но Сависаар, партия, партийное руководство должны быть последовательными. Когда мы подписывали коалиционный договор с реформистами, то обещали успешно завершить переговоры по вступлению в ЕС. И нашими министрами это было сделано. Как же после этого может возникнуть разговор о том, что партия в своем отношении к ЕС еще не определилась?

— Но референдум позади, все это осталось в прошлом.

— Добавились новые, не менее важные вопросы. Основная проблема партии не в том, что у нас очень маленькая поддержка в обществе. Наоборот, у нас всегда хорошая платформа и много сторонников. Беда в том, что у нас слишком много противников.

— Выигрывая сражение, проигрываете войну...

— На выборах мы получаем 25-27 процентов голосов, но от 50 до 60 процентов — убежденные наши противники, готовые объединиться для того, чтобы оттеснить центристов от власти. И поэтому, побеждая, мы все равно проигрываем. Наша проблема в том, чтобы стать более открытыми для сотрудничества с другими партиями, не противопоставлять себя им. Противопоставление приносит голоса, но не приносит партнеров. Мы ведь никогда не сможем в одиночку получить в Рийгикогу 51 мандат.

— И никто другой не сможет. Все обречены на сотрудничество.

— Но в списке партнеров для сотрудничества мы стоим последними или вовсе из него исключены. И значит, правительства формируются без нас. Мы слишком воинственны, антагонистичны, наше руководство очень централизованно, а нередко и оппортунистично, меняя свой взгляд на ту или иную проблему за 24 часа на 180 градусов. Новый эпизод, подогревший, углубивший внутренний разлад, — это выборы руководства фракции центристов. Мои единомышленники считают, что это не по-европейски, если два самых весомых поста в партии занимает супружеская пара.

— «Я вступал в партию, а не в семью» — так вы это обозначили. Я тоже отнеслась к избранию Вильи Сависаар председателем фракции с сомнением. Попыталась вспомнить подобные иностранные примеры. И получилось, что одному из супругов в таких случаях все-таки приходится отходить в тень. Иначе — непонимание или даже неодобрение в обществе. Как было, скажем, с Хиллари Клинтон — сильной женщиной и сильным политиком, когда она в годы президентства Билла Клинтона пыталась выходить на передний план, быть наравне с мужем. Шутили в свое время и над Горбачевым, называя его Михаилом Раисовичем. Но может быть, в масштабах Эстонии это не столь существенно?

— И все-таки это сравнительно важный вопрос. Не можете же вы себе представить, чтобы президент поручил своей супруге сформировать правительство. Никто бы этого не понял, даже если бы они оба были самыми сильными политиками в стране. Надо все-таки следовать известным европейским принципам.

— Но у супругов Сависааров больше всех голосов избирателей за плечами. А это — крепкая валюта для политика.

— Конечно, у Вильи Сависаар есть право баллотироваться и быть избранной в парламент (другое дело, сколько голосов добавляет ей одна с Сависааром фамилия). И были в Рийгикогу братья, супруги, сейчас есть брат и сестра. Такое бывает, это жизнь, нельзя это запретить, если в семьях есть общий интерес к политике. Но... Одно дело, когда избирает народ, и другое — когда председатель партии сам всячески способствует тому, чтобы супруга занимала ведущие позиции.

— И что же теперь будет? Вы же не можете перевоспитать Сависаара?

— Действительно, особой надежды на его перевоспитание у нас нет. Сторонники Сависаара даже обвиняют нас в том, что свои мысли мы озвучиваем в прессе, выносим сор из избы. Но партия большая, в ней 7500 человек, и то, что происходит здесь, в коридорах Рийгикогу, не всем центристам известно. А они должны знать, что есть проблемы, что не все то золото, что блестит. Когда люди информированы, у них есть возможность все понять и осмыслить и выразить свое к этому отношение.

— А почему бы вам, Пеэтеру Крейцбергу и Лийне Тыниссон, захватив с собой бутылку вина или шампанского, не прийти к Сависаару, чтобы поговорить по душам, расставить все акценты, все точки над i?

— Тут ведь вопрос в принципах руководства партией, не бытовая ссора, когда можно все проговорить вслух, обсудить и снова зажить по-старому. В том-то и дело, что по-старому нельзя. На недавней партийной конференции Эдгар Сависаар объяснял участникам, как много хорошего он сделал для Лийны Тыниссон (дважды была министром), для Пеэтера Крейцберга, для меня. Получалось, что все центристы — депутаты парламента или министры — обязаны своим избранием или назначением ему. Не потому, мол, назначены, что подходили по своему образованию, своим знаниям и деловым качествам, а потому, что он их предпочел. И, значит, они должны быть ему благодарны. Думаю, что такой подход политически некорректен, и это еще одна проблема нашего руководства. Назначение членов правительства — не личная прерогатива лидера партии, за что они должны быть ему лояльны. У этих людей может быть свое мнение. И это мнение может отличаться от мнения лидера.

— За вашу личную карьеру беспокоиться не приходится, все тут ясно. Но как уберечь партию от дальнейшего раскола? Как вообще уберечь партию?

— Мы не собираемся выходить из партии, тем более, что в ней много наших единомышленников. Будем продолжать знакомить их со своими сомнениями, предложениями. Конечно, потребуется время, но верю, что это правильно.

— Центристская партия должна быть сильной и единой, ведь на нее надеются очень многие избиратели. Известно, что почти 75 процентов трудящегося населения Эстонии получают зарплату ниже средней по стране. Сегодняшняя прибавка к пенсии намного меньше, чем рост цен на коммунальные услуги. Здравоохранение стало дорогим и с каждым днем становится все дороже. Каждая семья — это маленькое государство, его безопасность зависит от его платежеспособности, уровня жизнеобеспечения. Никакое НАТО нам в этом не поможет. Нужна мудрая, учитывающая интересы всех слоев населения внутренняя политика. И тут без Центристской партии нам никак нельзя.

— Как член Центристской партии, акцентирующей свое внимание как раз на социальных проблемах, я все это понимаю и принимаю близко к сердцу. И признаю, что сильное расслоение, значительное количество людей, живущих за чертой бедности, — одна из самых больных проблем нашего общества. Все тут взаимосвязано: внешняя безопасность и внутренняя, включающая и размер зарплат, и чистоту окружающей среды, и социальное обеспечение человека, его возможность учиться и лечиться.

— Спасибо за беседу.