Патриотизм русской культуры мог бы быть выше

С Пеэтером КРЕЙЦБЕРГОМ, вице-спикером Рийгикогу, беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА

— Хочу спросить вас, господин Крейцберг, как одного из видных политиков Эстонии, как человека, многие годы занимавшегося проблемами образования, не тревожит ли вас то, что происходит сейчас в этой сфере?

— Я, честно говоря, думал, что этап больших реформ в области образования уже закончился. Тем более, что в мире в этом плане все уже испробовано, что-то совершенно новое изобрести трудно. Но вот у нас выдвигается идея долевого образования. То есть на каждого школьника выделяются из бюджета деньги, и эти средства следуют за ним, когда он идет в ту или иную школу.

— Некоторые именуют это «школьным ваучером», хотя это не совсем точно...

— Так или иначе, но идея в целом как будто вполне соответствует рыночной экономике. Иными словами, свободным выбором решаются проблемы борьбы между школами, определяется, какой будет у нас школьная сесть. Такой либеральный подход вообще-то в мире известен, только вот нигде не используется. И понятно — почему... Жизнь ведь идет вперед, нужно строить школы, а кто будет принимать ответственность на себя за будущее этих школ? А если ученики там не появятся?

Мне видится гораздо более плодотворным другой подход: в Эстонии повсеместно должны существовать хорошие возможности для получения образования. Везде — и в городах, и в сельских местностях... И именно в этом плане должно строиться финансирование.

— Но ведь школы закрываются... У нас не принято добром поминать советское время, но невозможно не упомянуть, что в самом страшном 1942 году, когда неизвестно было, выживет ли страна, были открыты тем не менее 82 новые школы. А в благополучной Эстонии XXI века школы ликвидируются.

— Да, Эстония — самая капиталистическая страна в Европе. Тут деньги определяют все. А о последствиях думают мало. Самый мощный аргумент: несколько больших школ стоят дешевле. Но ведь школа — это не только институция образования. Если школы не нужны где-то еще, кроме, скажем, Таллинна и Тарту, то зачем держать пустынные местности, где никто не хочет жить. Тогда, очевидно, и граница должна проходить где-то возле Тарту.

А ведь мы знаем, что именно в сельской местности и социальный контроль выше, и преступность ниже. А кроме того, именно оттуда, не из Таллинна, а из сельской местности вышла в основном эстонская интеллигенция, многие наши известные деятели, включая и президента Эстонии.

В сельской местности у нас всегда было много школ, и никто не спрашивал, дорого это или нет. Есть другие оценки и другие ценности.

— Не могу не сказать, что эстонская гимназия в Нарве, например, насчитывает 209 учеников. И если подходить к ней с формальной, чисто коммерческой точки зрения, то она должна быть закрыта. Но ведь не закрывают. И правильно делают. Но почему тогда не оставить единственную, повторю, единственную русскую гимназию, скажем, в Выру. Ее в следующем учебном году уже не будет. Справедливо ли?

— Если говорить о Нарве, то тут срабатывает политика сохранения эстонской культуры. И именно это соображение на первом месте. Но, конечно, мы должны подумать и о русской культуре. Тут все-таки надо смотреть далеко вперед.

— А как вы относитесь к событиям в Латвии, к многотысячным демонстрациям, митингам, пикетам учеников русских школ, ратующих за возможность учиться на родном языке? Есть ли тут урок для эстонских политиков?

— Конечно, там русскоязычных людей больше, чем в Эстонии. Но должен сказать, что если бы я сам жил там и был бы русскоязычным человеком, то, наверное, тоже боролся бы за это. Я вообще не считаю, что национальный вопрос надо решать такими атаками, ставить какие-то барьеры, жестко определять даты, после которых возможен только латышский или, скажем, эстонский язык обучения. По-моему, к этим проблемам надо подходить очень взвешенно и гуманно. Силовые приемы тут неуместны. Я вообще не смотрю на существование русских гимназий как на политическую проблему. Это время уже ушло. И надо воспринимать это именно как социальную и гуманитарную проблемы. Думаю, что эстонское государство сейчас уже достаточно сильное, мы почти уже на пороге Евросоюза, НАТО. И я не вижу смысла в том, чтобы воевать с местным русским населением. Не вижу никакой опасности ни для суверенитета республики, ни вообще для эстонцев...

— Да и русское население вовсе не собирается воевать. Но скажите, как вы оцениваете предложение вообще сократить количество гимназических классов и заставить таким образом многих молодых людей идти в профессионально-технические училища? Если это предложение пройдет, то резко изменится лицо общества. Эстония до сих пор имела имидж высокообразованной республики, которая может предложить миру свой интеллектуальный ресурс, заинтересовать его именно этим. Какой же она будет? И применимы ли здесь те же силовые методы? И кто будет учиться в гимназических классах? Очевидно, прежде всего дети богатых родителей, у которых есть деньги на репетиторов, взятки и т.д. Разве не так?

— Сейчас в Эстонии 75% выпускников основных школ поступают в гимназии, которые готовят их, по существу, для учебы в университетах. Это, прямо скажем, ненормальная ситуация. В Европейском союзе в среднем в гимназии поступают около 40% (речь идет об академических гимназиях). Другие поступают в прикладные гимназии, а часть — в профтехучилища, которые сразу дают профессию. Конечно, это красиво — иметь классическое, академическое образование. Но все-таки, думаю, нам надо больше готовить специалистов прикладного характера, хороших, скажем, инженеров. В соседней Финляндии, например, в гимназии поступают 55% школьников, а 45% — в профтехучилища. Но там эти направления тесно связаны между собой. Гимназисты выбирают какие-то курсы из программ профтехучилищ и наоборот. И резкого различия между образованием, получаемым в гимназии или в профтехучилище, там нет.

— Ну, до этого мы дойдем еще не скоро...

— Но я думаю, что мы должны постепенно двигаться в эту сторону. Иначе мы многих молодых людей обречем на безработицу.

Конечно, мы многое должны изменить в общественном мнении. И делается это нелегко. В Европе лишь две страны, по существу, сумели добиться этого — Голландия и Германия. Там высоко ценят людей, которые в состоянии что-то делать своими руками.

Я думаю, у нас в этом смысле существует большая проблема. Тем более, что и государственный заказ тоже чрезмерно ориентирован на академическое образование. В парламенте Эстонии, например, из 101 депутата 45 были выпускниками Тартуского университета. И вы понимаете, что если Тартуский университет захочет протолкнуть какое-то решение в своих интересах...

— ...то сделать это ему совсем просто. Кстати, не этим ли объясняются поправки к законопроекту о частной высшей школе, которые Министерство образования и науки подготовило для рассмотрения в Рийгикогу? Они фактически убивают частные вузы, негативно скажутся именно на русских частных вузах, большинство которых как раз и имеют прикладной характер.

— Я не думаю, что надо выхолащивать систему частного высшего образования с помощью таких мер. Не очень-то это честно. Тем более, что так называемые государственные вузы, общественно-правовые университеты, по существу, давно уже — самые большие частные вузы. Ведь тот же Тартуский университет принимает на частной основе больше абитуриентов, чем любая частная высшая школа. И это, кстати, порождает немалые сомнения: где все-таки самые слабо подготовленные студенты — в Тартуском университете или в частных вузах? Очевидно, просто идет борьба «за головы». Тем более, что демографическая яма, которая так остро ощущается где-то на уровне 7-8-х классов, все ближе подходит к порогу университетов. И там беспокоятся...

Тут есть серьезная проблема. Наши общественно-правовые университеты конкурируют с частными вузами, но ведь они имеют государственную поддержку, которой частные вузы, во всяком случае, большинство из них, лишены.

— Наша тревога за частные русские вузы оправданна. Ведь они не только дают профессию, что чрезвычайно важно, они способствуют воссозданию русской интеллигенции. Помнится, известный датский социолог и журналист Йенс Нильсен, долго работавший в Эстонии, в одном из интервью нашей газете сказал, что многие проблемы, касающиеся прав человека, сохранения и развития культуры, языка, вообще положения русскоязычного населения, связаны с тем, что у нас слишком тонок слой русской интеллигенции. Думается, Эстония должна быть заинтересована в том, чтобы он не исчез?

— Если говорить о русских вузах, то, я думаю, они должны остаться. Но было бы лучше, если бы они сотрудничали между собой, соединяли усилия. Их слишком много, они малы и, очевидно, не могут представить большой и хороший выбор для студентов. Это нехорошо для молодых...

— Но уже несколько лет витает в воздухе идея создания в Эстонии Русского университета...

— Я бы поддержал такую идею... Хотя ее, наверное, трудно реализовать. Что же касается русской интеллигенции, то, боюсь, проблема больше упирается в то, что ваши молодые талантливые люди уезжают учиться в европейские университеты. И со вступлением Эстонии в Евросоюз им будет легче это сделать, потому что плата за учебу для них будет меньше, чем сейчас. Так что, возможно, вопрос русской интеллигенции будет выглядеть несколько иначе, чем сейчас...

— Но ведь уезжают они на учебу, на работу за рубеж, потому что понимают: возможностей для них здесь не так уж много. И тут мы опять должны говорить о положении русскоязычного населения, а также о том, что все эти годы республика идет вправо и вправо, теряя многое в социальном плане. А как, скажите, относится эстонская интеллигенция к этому неизменно правому курсу страны?

— Эстонская интеллигенция очень своеобразна. Она, в основном, тоже придерживается правых позиций.

— Почему?

— Наверное, большинство из них нашли себе хорошие места, заняли удобные позиции. Не знаю, в чем тут дело... Вообще-то роль интеллигенции всегда состояла в том, чтобы быть на стороне слабых. Именно так почти во всех странах мира ведет себя интеллигенция. Однако эстонская — поступает иначе.

Я поддержал позицию Яана Каплинского, выраженную им в известном письме. Он говорит во многом очень справедливые вещи.

— Да, он всегда был мужественным человеком, «режущей соринкой в глазу».

— Давайте посмотрим, как поступила Финляндия после Второй мировой войны... Она начала с очень сильных социальных программ, обеспечив, например, всех учителей и учеников бесплатными обедами. Да и не только это... 65% выпускников средних школ получают там бесплатно высшее образование. Я спрашивал у финнов, как это они решаются на такие расходы. И они говорят: нас мало, мы не можем рисковать ни одним человеком. Мы должны предусмотреть, чтобы для всех, для каждого были открыты все дороги. Кстати, отметим еще раз, что там в первую очередь делается упор именно на прикладное образование.

— Вы говорите сейчас с чисто социал-демократических позиций, хотя ваша партия социал-демократической себя не называет. Но не зря русское население так поддерживало центристов на выборах...

Между прочим, новые социал-демократы, бывшие «умеренные», тоже собираются искать сторонников среди русскоязычного населения. Об этом уже заявлено вслух...

— Но ведь именно они поддерживали перевод гимназического образования на эстонский язык в 2007 году. Наша позиция была иной... Посмотрим, чем они будут вас ловить (смеется).

— Вот именно — посмотрим.

— А если вернуться к вопросу о русской интеллигенции, то, я думаю, патриотизм русской культуры в Эстонии мог бы быть выше. Возможно, дело в том, что существует явная диспропорция между богатством, мощью русской культуры и ее представителями здесь, в Эстонии. Очевидно, не хватает ярких, сильных лидеров, которые имели бы авторитет и в глазах эстонцев, которые умели бы аргументировать ярко и убедительно. Тогда, возможно, многое бы решалось иначе, удалось бы справиться со многими мифами, которые столь живучи в эстонской среде и сказываются на отношении к русскоязычному населению.