А мы не молчали...

21 марта отмечается Международный день борьбы с расовой дискриминацией. Тема дискриминации — это тема борьбы за человеческие права. И, естественно, наш гость сегодня — Алексей СЕМЕНОВ, директор Центра информации по правам человека. С ним беседует корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА.

— Скажите, Алексей, помнит ли сегодня кто-нибудь в мире, в Европе, что когда-то Организация Объединенных Наций установила такой день? Отмечается ли он где-нибудь? Ведь тема дискриминации и сейчас остается актуальной. Не правда ли?

— Начну с того, что этот день установлен по решению ООН в 1966 году. Тогда имелась в виду, прежде всего, Южная Африка, проблемы апартеида в ней. Но он отмечается и теперь, хотя далеко не везде. Должен сказать, что он отмечается как раз в тех странах, где проблемы дискриминации, ущемления прав человека не так уж остры.

— А там, где они ощущаются остро, об этом дне предпочитают не вспоминать?

— Это так, конечно... Хотя за прошедшие годы ситуация с дискриминацией изменилась, в сущности, мало. Она есть...

Вспоминаю своего друга... Он работает сейчас в Гаагском трибунале по правам человека. По происхождению он выходец из Ирана, принадлежит к одной из национально-религиозных групп. Ему и его семье пришлось уехать из Ирана, он жил в разных странах, учился в США и Канаде, вообще чрезвычайно образованный, умный человек. Так вот, как он говорит, с ним постоянно происходят эксцессы. Его пытаются не пускать в страну, его обыскивают. В Дании он даже на двое суток был задержан в аэропорту, просидел, что называется, в «кутузке».

— И это несмотря на его высокое положение члена Гаагского трибунала?

— Очевидно, его неевропейская внешность заставляла относиться к нему с такой вот чрезмерной настороженностью. Что уж говорить о простых, рядовых людях... Так что проблемы есть. И они есть везде. И поэтому, конечно, правозащитные организации, которых немало в Европе, стараются приковать внимание в этот день к проблеме прав человека. Проводят пикеты, митинги, демонстрации...

Хотя мне, например, кажется, что вспоминать о правах человека в один какой-то определенный день — мало. В этом есть некий оттенок кампанейщины. А проблемы прав человека настолько серьезны, что заниматься этой проблематикой надо постоянно. К нам, например, в Центр информации по правам человека ежегодно приходят до 700 человек. И мы видим, как легко нарушаются права человека и как от этого страдают люди.

Должен отметить, что в Европе сейчас много говорят о правах человека, и эта тема понимается довольно широко.

— А что, собственно, это значит? Как расставляются акценты?

— Европейские правозащитники очень бурно обсуждают, например, идею европейского гражданства. И собирают подписи в поддержку этой идеи. Говорят, что уже собрали миллион... Она, эта идея, кстати, обсуждается сейчас и на уровне Евросоюза, в Европейской комиссии.

— А в чем заключается эта идея?

— В сущности, ничего нового нет. Мы говорим об этом уже 10-12 лет.

Нехорошо, когда люди живут в стране и лишены возможности принимать участие в ее политической, общественной жизни. Лишены именно потому, что они неграждане или граждане другой страны, в которой, между прочим, не живут уже десятилетиями. Это нехорошо для турок в Германии. Это нехорошо и для русских в Эстонии... И не только в Эстонии, конечно...

Я думаю, сейчас уже нет никаких причин для того, чтобы продолжать в Эстонии такую политику гражданства, которая существовала все эти последние годы. Тем более, что печальные, даже опасные последствия этой политики уже явственно видны. Ирландец, который написал книгу «Жизнь с героином», говорил нам, что был потрясен числом наркоманов в Эстонии, особенно среди молодежи... Он утверждал, что за этим непропорционально большим количеством употребляемых наркотиков непременно маячат серьезные социальные, экономические или даже политические причины, какие-то неправильности в положении людей.

Наркомания, пьянство — это, конечно, особенно болезненное следствие. Но есть и более мягкие формы, хотя тоже нежелательные для государства. Мы ведь видим, произошло такое отчуждение от государства, что многие люди даже не хотят становиться его гражданами. Именно потому, что не чувствуют его своим...

— По принципу «Делайте, что хотите, я в этом не участвую»?

— Вот именно. И это, я бы сказал, очень печальный результат нашего тринадцатилетнего развития. Это, кстати, и один из важных индикаторов, показывающих, что дискриминация в Эстонии существует. Больше того... Зона дискриминации расширяется...

— Захватывая сферу образования, например... Посмотрите, что происходит с образованием в Латвии. У нас, конечно, ситуация мягче, но ведь тоже немало проблем. Проблемы с русскими частными вузами, например. Да и с русскими школами еще далеко не все ясно.

— Да, в Латвии молодежь протестует. Они там горячие, они еще на что-то надеются. Защищают себя, свои права вполне демократическими способами. Это ведь пикеты, а не бомбы, скажем.

— Но на их протесты не обращают внимания...

— И заметьте, это как раз и показывает, что есть дискриминация. Отказ от диалога с людьми — это именно показатель дискриминации. Но латыши простодушны. У нас власти действуют более изощренно. У нас, что называется, имитация диалога. Делают вид, что собираются разговаривать с людьми. Но разговора-то, по существу, нет. Еще Марью Лауристин, помнится, в начале 90-х говорила, что «мы должны разъяснять русским нашу политику». Вот так и понимается диалог. А что у нас есть свои аргументы, никто и слушать не хочет.

А ведь положение достаточно серьезно. Безработица среди неэстонцев в полтора-два раза выше, чем у эстонцев. Зарплата неэстонца в среднем составляет 70-80% от зарплаты эстонца. Доля русских студентов в вузах вдвое меньше, чем эстонских. Все эти цифры известны. Практически все международные наблюдатели, эксперты, правозащитники говорят об этом давно. И очень жестко... Рекомендации, которые были даны Эстонии в середине 90-х, она не выполнила. И в отношении гражданства, и в отношении использования русского языка как языка меньшинства. И это вызывает серьезную озабоченность.

— Тем не менее те пункты, в которых Россия изложила проблемы русскоязычного населения в Эстонии и Латвии, не были восприняты Европейским союзом. Эстонская печать писала об этом с неким даже злорадством.

— Это совсем разные вещи. До сих пор я говорил о реакции Комитетов ООН, правозащитных организаций, Совета Европы и т.д. Европейский союз — это отдельная история. Россия ведь изложила проблемы русскоязычного населения для того, чтобы показать Евросоюзу, что поскольку он так вяло реагировал до сих пор на существующие проблемы, решать их теперь придется ему самому. И ничего больше...

Я думаю, что год назад, скажем, Евросоюз отнесся бы к этому документу более серьезно. На мой взгляд, он оказался именно сейчас не готов к разговору с Россией. Он был готов строить отношения со слабой Россией, с Россией-попрошайкой, которой он может оказывать помощь на определенных условиях, а она, Россия, должна эти условия выполнять. Словом, примерно так, как он строил свои отношения с Польшей, с Венгрией, с Чехией и т.д. Но оказалось, что с Россией так разговаривать нельзя. Не получается... Она не рвется в Евросоюз, не старается становиться частью этого бюрократического брюссельского механизма. И не ждет экономической помощи. Так что в этом плане рычагов давления на нее нет. А в-третьих, Россия имеет собственное представление о том, как ей развиваться. Плохое или хорошее — не будем сейчас говорить. Кстати, вряд ли Япония, или Индия, или те же США смогут пройти тест на демократию по брюссельским критериям. Но это не значит, что демократии там нет. Просто она другая. Не такая, какая сочинена в Брюсселе... Брюссельские критерии, кстати, вполне хороши и, возможно, даже вполне реальны в небольших европейских национальных государствах. Но вряд ли они имеют универсальное значение.

Собственно, из-за этого и возникла некая напряженность. Или, лучше сказать, некое взаимное разочарование. У брюссельских чиновников. Да и в самой России...

Но я на месте эстонских и латвийских политиков не стал бы обольщаться. Не нужно думать, что если эти пункты не вызвали немедленного отклика в ЕС, то Европа и дальше будет прикрывать то, что происходит здесь.

— Вы думаете, что к проблемам, обозначенным в этих пунктах, то есть к проблемам русскоязычного населения, скоро вернутся?

— Думаю, да. Ведь они, эти проблемы, становятся теперь европейскими. Как они будут выглядеть на фоне тенденции к единому европейскому гражданству, о чем я говорил в начале нашего разговора, на фоне тенденций к защите мигрантов, переселенцев, на фоне требований воссоединения семей и т.д.?

Хотя, должен сказать, в последнее время, после 11 сентября организации, занимающиеся правами человека, оказались как бы в обороне. И надо постараться противостоять тем настроениям, той тенденции, когда под предлогом борьбы с терроризмом нарушаются основные права человека, а под предлогом обуздания неконтролируемой миграции нарушаются права меньшинств, уже живущих в Европе. Иными словами, этот момент надо пережить.

— Пережить? О ком вы говорите? О нас? О том, что нам надо подождать? В самом деле, какой в этом плане вам видится ситуация в Эстонии?

— Я бы сказал, что мы, я говорю о русскоязычном населении, о его политических силах, общественных организациях, переживаем сейчас нелегкий момент. Даже в некотором смысле критический. Наступила некая усталость. Даже больше — апатия. Конечно, за эти десять лет кое-чего достичь удалось. Но все это всегда вырывалось с боем, с большими усилиями — шаг вперед, а потом два шага назад. И так все время... Люди устали ждать результатов.

В Латвии сейчас активность гораздо больше, энергетика, я бы сказал, выше. Может быть, потому, что они начали позже. Долго молчали, а потом все это выплеснулось в связи со школьной реформой, грядущей невозможностью учиться на русском языке.

А мы не молчали с самого начала. Я мог бы напомнить о Представительной Ассамблее, о создании русских партий... Но вот теперь мы находимся как бы в стадии отступления.

— И что же дальше? Что надо делать, чтобы выйти из этого состояния?

— А что делают в таких случаях, когда наступление как бы выдыхается? Очевидно, надо остановиться, подсчитать ресурсы, подтянуть резервы, просчитать возможности. Именно в такой ситуации — в политической, общественной и даже, если хотите, в плане сохранения идентитета — мы сейчас и находимся.

— Тем не менее кругом обещают, что в Евросоюзе нам будет легче. Можно будет уехать в Европу. На работу, на учебу...

— Уехать, наверное, будет легче. Хотя уже сейчас видно, что европейские страны не очень этого хотят.

Впрочем, и Россия ведь не стоит на месте. Вполне может получиться, что в скором времени она окажется более привлекательной, чем Евросоюз. Если там, в России, действительно будет прорыв. Во многих областях — и прежде всего в экономике, если окончательно стабилизируется государственная система, будут внятны, понятны правила игры, если пройдут реформы. Совсем не так уж невероятно, что будут уезжать туда. Ведь возможности в России большие...