Боимся того, чего не знаем…

На этой неделе в Таллинне состоялось заседание Круглого стола по делам нацменьшинств при президенте Эстонии. Представители ведущих политических партий и эксперты обсуждали проблему участия национальных меньшинств в политической жизни страны, вопросы интеграции и т.д. Журналисты на заседание допущены не были, однако на последовавшей за ним короткой пресс-конференции политики убеждали, что проблема далеко не так остра, как говорят русскоязычные средства массовой информации, что интеграция идет прекрасно и нет никаких оснований для тревог, для попыток что-либо серьезно менять и т.д.

Однако у ряда ученых, социологов, экспертов иная точка зрения на положение неэстонского населения, на процессы, идущие в стране. Мы попросили Ирис ПЕТТАЙ, известного эстонского социолога, участвовавшую в заседании Круглого стола, прокомментировать его. С ней беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА.

— Я действительно выступила на заседании Круглого стола, сказав, что лично мне кажется: интеграционная политика в стране застопорилась, сам процесс интеграции стоит на месте. И разве это не так? Ведь за последние 3-4 года существенных сдвигов не произошло.

По-прежнему велика доля неграждан, по-прежнему высок уровень безработицы. Особенно на Северо-Востоке, где живет, в основном, русскоязычное население.

Словом, нужны перемены, надо найти новые подходы. Лично мне кажется — на основании многих исследований, многих встреч и бесед с людьми, — что дело упирается в толерантность или, попросту говоря, терпимость… Это тот оселок, тот самый стержень, который кроется в глубине всех этих процессов. Я бы даже назвала это скрытым оружием… Речь идет, в первую очередь, именно о терпимости эстонского населения. Скажем прямо, в среде эстонцев эта терпимость низка.

— Иными словами, скорей приходится говорить о нетерпимости… Что ж, мы помним все эти лозунги начала 90-х годов: «Оккупанты, уезжайте», «Ласнамяэ — русское гетто»… Слава Богу, что это как будто преодолено.

— Да, и переходный период был у нас, я бы сказала, бархатным. В Эстонии, быть может, единственной на постсоветском пространстве, не было кровопролития, не было столкновений, острых конфликтов, толп людей на улицах. Нет их и сейчас, как, скажем, в соседней Латвии. И кажется, что все в порядке, все спокойно и все идет хорошо. Но это, я бы сказала, поверхностное впечатление.

— А если посмотреть глубже?

— Почему я говорю о нетерпимости? Ведь перед глазами страны, где национальные общины не могут ужиться друг с другом, где конфликты тлеют в глубине, взрываясь порой кровью, ненавистью, острыми столкновениями. Израиль и Палестина. Ирландия и Англия. Турки и армяне… Этот перечень можно продолжать и продолжать.

Социологи в своих исследованиях всегда стараются определить температуру общества, уровень терпимости в стране. В первую очередь, в межнациональных отношениях… Вопросы при этом задаются самые простые. Согласны ли вы, скажем, жить с представителем другой национальности в одном городе? В одном доме? Согласны ли вы работать с ним в одном коллективе? Согласны ли выдать за него замуж свою дочь? Или женить сына на представительнице другой национальности? Как вы думаете, сколько эстонцев, например, согласились бы с тем, чтобы президентом Эстонии стал русский? Или украинец? Или белорус?

— А есть такие?

— Есть. Но очень, очень немного… Терпимость, по существу, означает, насколько близко к себе мы допускаем представителя иной национальности. Или на какие позиции в государстве, на какие посты мы согласны допустить представителей других национальностей…

— Но, судя по тому, что в правительстве вообще нет неэстонцев, а в других властных структурах их можно сосчитать по пальцам, — не согласны…

— Нам говорят: что плохого в том, что две национальные общины живут как бы параллельно, что пересечений, соприкосновений очень мало? Но, оказывается, это очень плохо. Это плохо для государства, для общества. Я бы даже сказала, опасно…

Ведь от уровня терпимости, который есть в стране, терпимости коренного населения, титульной нации зависит не просто судьба представителей других национальностей, живущих в этой стране. От этого зависит их физическое, моральное, психологическое здоровье. И чем выше градус нетерпимости в стране, тем больше коренное население выталкивает представителей других национальностей из общества. Им не дают гражданства и так далее. И тогда возникают так называемые группы риска.

— Да, наркоманы, жертвы проституции, среди которых очень много русскоязычных…

— Добавьте сюда и СПИД, и преступность. Ведь 70-80% преступников — это неэстонцы.

— Страшные цифры…

— Да. И все это — от нетерпимости. Ученые давно доказали существующую тут связь. И в мире это известно.

На заседании Круглого стола я предложила политикам, представителям партий вдуматься в простую схему. Она разработана еще несколько лет назад и очень ясно показывает разные фазы, уровни нетерпимости. Как влияют они на существование государства? Могут ли обеспечить ему стабильное развитие, безопасность, благополучие?

— Расскажите об этом подробнее. Ведь нам всем нужно об этом знать.

— Терпимость или толерантность, называйте, как хотите, имеет пять фаз развития.

Первая — это полное отрицание. Представители другой нации вообще не воспринимаются. Они кажутся настолько опасными, что невозможно их принять. Как в Израиле и Палестине… Есть желание, чтобы они уехали, сгинули с глаз долой, чтобы их не было вообще.

— В начале 90-х вся политика была направлена именно на это…

— Конечно. Как вы думаете, сколько эстонцев так относятся теперь к представителям других национальностей, в частности к русским? 20 процентов… Но и неэстонцы в этой группе, в этой фазе есть. Их — 13 процентов. Они, как правило, не знают эстонского языка, у них ностальгия по бывшей империи, у них неприятие всего западного. Такое полное отрицание, замешенное на страхе, недоверии, опасно. Если такая группа велика, то это действительно очень тревожно.

У тех, которые чаще встречаются с русскими, живут рядом с ними, терпимость развита больше. Они видят, что русские — нормальные люди, что с ними можно общаться, даже дружить.

Вторая группа (стадия, фаза) — это так называемая пассивная терпимость. Полного, крутого отрицания нет. Но недоверие, подозрительность, отстраненность остались. Они в душе. Кроме холодной, равнодушной вежливости от этих людей ждать нечего. Они не подпустят близко к себе. И уж тем более не допустят представителей других национальностей на ключевые позиции в государстве.

В этой группе эстонцы составляют 28 процентов, неэстонцы — 21.

— Получается, что почти каждый второй эстонец мало толерантен?

— Да, именно так и есть. Терпимости мало в Эстонии. И это было сутью моего доклада на заседании Круглого стола. Я хотела обратить на это внимание политиков. Потому что в таком обществе жить опасно.

— А что же представляют собой другие группы, другие стадии?

— 3-я — это сознательная терпимость. Вот здесь есть первые предпосылки того, что государство может стабильно развиваться. Здесь есть понимание того, что неэстонцы — огромный потенциал страны. Оно основывается, как правило, на личном опыте, когда люди работают, скажем, в одном коллективе, ведут совместный бизнес, словом, соприкасаются. За всем этим стоит прагматизм, деньги, если хотите… Эстонцев в этой группе — 33 процента, неэстонцев — 19.

4-я группа (стадия) — это активная терпимость. Это уважение, это понимание другого. Это боль за других. Вот чего в Эстонии не хватает, так это именно боли за других, за то, что с этими другими происходит. Так вот, эстонцев здесь — 20 процентов, неэстонцев — 33.

— Терпимость вообще больше свойственна национальному характеру русских…

— Есть вполне определенная закономерность. Во всех странах у тех, которые представляют некоренное население, терпимость выше. И это понятно. Иначе им просто не выжить.

Ну, а для тех, кто входит в 5-ю группу, национальность вообще не важна, тут важен именно человек. Заметьте, в этой группе эстонцев вообще нет, а русскоязычные составляют 13 процентов.

— И каковы же выводы?

— Мы боимся того, чего не знаем. И чем ближе мы подходим друг к другу, тем больше узнаем, тем больше растет уважение друг к другу, тем выше терпимость. Эстонцы, которых мы относим к 3-й и 4-й группам, больше открыты, они поддерживают, в основном, позицию, что русские должны быть допущены к управлению обществом, государством и что у представителей других национальностей, живущих в Эстонии, должны быть такие же права, как у коренного населения.

— Но ведь доля эстонцев, которые думают так, достаточно велика — около 50, даже 53 процента. Почему же ситуация в стране, отношение к русскоязычному населению на законодательном уровне, во властных структурах не меняется?

— Потому что политика в отношении русских, я говорю о русских в широком плане, заморожена. Потому что народ, население в большинстве своем ушли вперед, а политики уже сильно отстали. И политика все еще строится на мышлении 1-й группы, той самой группы, которая вся — сплошное отрицание и недоверие, те же страхи.

— Как же отнеслись к этим вашим мыслям, к вашему докладу представители эстонских партий на заседании Круглого стола?

— Правые, конечно, отрицательно. У них все те же позиции: русским-де нельзя доверять, у них советский менталитет, Россия ими манипулирует…

— Все те же стереотипы…

— Они словно не замечают, что неэстонское население в стране за эти годы значительно изменилось, 65 процентов очень позитивно, положительно относятся к эстонскому государству. Мы ведь в своих исследованиях очень четко отмечаем настроения, ощущения, позиции, изменения в них.

О воспитании терпимости надо говорить больше. И среди эстонцев, и среди русских. Надо, чтобы национальность нигде и ни в чем не мешала. Ни в бизнесе, ни в политике, ни в частной жизни.

Суть в том, чтобы не видеть в представителях другой национальности нечто опасное. В этом — ключ…

Надо, чтобы все люди чувствовали себя спокойно, уверенно, имели возможность реализовать себя в разных сферах. Иначе не будет нормального развития общества. Иначе мы не сможем обеспечить внутреннюю безопасность, стабильность в государстве, остановить или хотя бы приостановить рост наркомании, преступности, СПИДа, проституции. Эстония уже сейчас занимает 8-ю позицию в мире по количеству убийств. А что будет дальше?