У лодки два весла

С членом Рийгикогу, заместителем председателя фракции Центристской партии Айном СЕППИКОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА

Фото Александра ГУЖОВА

— Только что закончился правительственный кризис. А до него — кризис столичной власти. Реакция общества в обоих случаях была однозначной. Много говорилось о том, что у нас не та демократия, не те ориентиры, не та политика, не те политики... И вправду, похоже, что государство управляется не слишком эффективно, хотя расходы на управление в расчете на одного жителя — одни из самых высоких в Европе. Впрочем, насчет эффективности управления существуют разные мнения. Так, банкир Индрек Нейвельт считает: «Мы играем в государство, а наш ВВП — очень маленькое экономическое пространство, и нам трудно справиться с нагрузкой». В то же время новый премьер-министр Андрус Ансип уверен в том, что после восстановления независимости жизнь в Эстонии идет небывало хорошо. Чья точка зрения вам ближе? Они ведь такие разные...

— Люди разные — и оценки разные. Нейвельт — финансист, бизнесмен. Если думать о государстве как об акционерном обществе или банке — прибыль, убытки, — то можно рассуждать и так. А Ансип — политик, он знает, что у государства не может быть прибыли, что эффективность государства измеряется совсем другими вещами, иногда и вовсе не поддающимися измерению. Тут правильнее всего обратиться к сравнению — сравнению с теми странами, которые имеют общую с нами историю. Вот если мы прибегнем к этому методу, то нетрудно прийти к выводу, что мы действуем вполне эффективно. Так что оба — и Нейвельт, и Ансип — правы, только исходные позиции у них разные.

— А ваша точка зрения ближе к первому или ко второму?

— Мне ближе позиция Ансипа.

— Вы юрист, законник. Скажите, пожалуйста, нет ли каких-то пробелов в нашем законодательстве, регулирующем избирательную систему, политическое устройство, партийную жизнь, если так нелегко создать у нас правящую коалицию, если так трудно сформировать стабильное правительство? Если в Рийгикогу у окна сидят депутаты, не состоящие ни в одной из представленных в парламенте партий? Если еще не так давно в правящую коалицию в Таллинне входила партия, не получившая мандата избирателей?

— Вопросы эти совершенно обоснованные, но юристу ответить на них очень легко. Ибо процесс законотворчества всегда на полшага отстает от жизни.

— Не как у спортсменов, которые стараются быть на полколеса впереди?

— Нет, нет. Законодательный процесс все время немного опаздывает, ибо жизнь не стоит на месте, она постоянно вносит свои поправки, предъявляет новые требования, на которые надо реагировать. Такой вот непрерывный творческий процесс.

— То есть законодательство не может, не в состоянии наперед предусмотреть ход развития событий?

— Такие попытки были. Особенно этим грешат молодые юристы. Они думают, если создать закон, то жизнь так и пойдет, как в нем прописано. Но такого не бывает. Ошибается тот, кто хочет создать какую-то идеальную модель. Самая идеальная модель — это жизнь.

— У новой коалиции реформистов, центристов и народников (ReKeRa) сразу же нашлось немало критиков, предрекающих ей недолгую жизнь. Реформистов упрекают в том, что ради нового союза им пришлось качнуться влево, центристов — что вправо. Но это же не ново под луной. В 1966 году в ФРГ была создана так называемая «большая коалиция», в правительство которой вошли десять министров-демохристиан и девять социал-демократов. Главной задачей коалиции было преодоление экономического спада, бюджетного дефицита, борьба с безработицей. Содружество министров обычно оппонирующих друг другу партий оказалось очень работоспособным, и коалиции многое удалось сделать. Разумеется, она не была вечной. Но все коалиции не вечны. Новые выборы приводят к новым конфигурациям власти. Быть может, теперь, благодаря ReKeRa, у эстонской лодки к правому веслу добавилось левое, и она стала более устойчивой?

— Правые... Левые... В конце девятнадцатого, начале двадцатого веков эти понятия были более четкими и определенными. Сейчас все более условно.

— Все левые немножко правые, все правые — немножко левые?

— Именно так, особенно если учитывать особенности эстонского политического пейзажа. Народ-то малочисленный, у всех партий есть лозунги как правые, так и левые. Все либералы, все рыночники, но и социальность никому не чужда. Конечно, реформисты на нашем политическом поле, действительно, считаются правыми. Но, с другой стороны, на уровне Европы и мы, и они состоим в одном и том же Либеральном интернационале, куда левых, как известно, не берут. В нашей партии, действительно, есть сильное левое крыло, такова специфика нашего общества, где слева образовалась брешь, и какая-то политическая сила должна ее закрыть. Что центристы и делают. Быть может, именно поэтому внутри партии у нас и случаются такие коллизии, как прошлогодний раскол, появление группы социал-либералов в Рийгикогу.

— Но государственная лодка все-таки обрела второе весло, стала более устойчивой?

— Думаю, да.

— Для эффективности управления государством постоянно нужны новые идеи. В какой среде они генерируются? Среде политиков, ученых, бизнесменов? Когда республиканцы на выборах предлагали избирателям «новую политику», это же был просто броский лозунг, никакая не идея. Вообще, достаточен ли интеллектуальный ресурс в обществе для успешного управления государством?

— К счастью, у нас много умных людей, уровень образования общества высок. Это и есть наша Nokia, позволяющая при скромном человеческом ресурсе вполне успешно развиваться. И мы это доказали. Многие уже не помнят, с чего мы начинали, как жили 10-15 лет назад, как много перемен произошло за этот короткий срок, как мы сами изменились. А идеи... Они рождаются во всех слоях общества, во всех группах интересов.

— Каждая группа интересов осознает свои потребности, которые оформляются в идеи?

— Совершенно верно. В политике идеи — это всегда выражение интересов каких-то групп населения. Ничего мы тут, в Рийгикогу, сидя за столами, не выдумываем. Мы ездим по стране, говорим с людьми. Знаем, что они думают, что их беспокоит. Может, словесно мы можем это лучше оформить, но в этом и состоит наша работа. Все идеи рождаются в народе.

— И все они стоят денег, а денег вечно не хватает. Если государство бедно, оно должно учиться не только зарабатывать, но и экономить. Между тем, трудно сказать, что мы экономны. Так, у нас есть президент, парламент и правительство. Если Эстония — парламентская республика, зачем нам президент?

— Таким был наш политический выбор, закрепленный в Конституции. Я не думаю, что можно много сэкономить, упразднив институт президентства.

— Сийм Каллас однажды внес предложение сократить состав парламента.

— Думаю, это было популистское предложение. Конечно, можно сократить состав Рийгикогу. Можно вообще обойтись без парламента, есть ведь президентские страны. Это, повторяю, вопрос политического выбора.

— Подхожу с другой стороны. В бюджетной сфере страны трудится более 120 тысяч человек (такая встретилась мне цифра, не знаю, точна ли она). Не много ли для столь немногочисленного населения? Да, без врачей, учителей, полицейских не обойтись. Но сколько у нас всякого рода советников, пресс-секретарей, помощников и т.д. и т.п. Не искусственная ли это занятость? Нет ли здесь возможности сэкономить?

— Думаю, что все эти люди отнюдь не бездельники. Мне довелось быть советником Эдгара Сависаара в бытность его министром внутренних дел. Уверяю вас, это трудная работа. И пресс-секретари нужны. Вы же хотите получать информацию? Люди должны знать, что делают руководители, все должно быть прозрачным.

— Вот теперь новую коалицию и называют чесночной только потому, что ее лидеры имели неосторожность пообедать в соответствующем ресторане. А если бы они пообедали где-нибудь в подвальчике?.. Ну, да Бог с ними, с советниками и пресс-секретарями. Врачи, медсестры, учителя все время требуют, оглядываясь на заработки зарубежных коллег, повышения зарплаты. Но как может бедное население содержать высокооплачиваемого врача, учителя, полицейского?

— У нас уже сейчас есть врачи, которые зарабатывают довольно прилично. Да, с медсестрами проблема, и хотя зарплату им немного повысили, этого явно недостаточно. И учителям надо повышать зарплату, и полицейским. Увы, бюджет, действительно, не резиновый.

— Соглашаясь с Андрусом Ансипом, вы так же, как и он, считаете, что государство наше управляется эффективно. Между тем, стала общим местом убежденность в недоверии простого человека к власти, отчуждении от нее. Быть может, все дело в расслоении общества, разнице в доходах? Как может тот же Индрек Нейвельт (оказывается, он зарабатывал в Хансабанке, который теперь покидает, по 300 тысяч крон в месяц) понять человека, чей доход составляет 3 тысячи крон? Наверное, банкиру кажется незначительной стоимость банковской услуги в 25 крон, взимаемой за оплату квартирного счета. Но тот же малообеспеченный человек ужасается этой цифре. За 25 крон он может купить пять килограммов картошки и быть сытым пять дней...

— Человек с ежемесячным доходом в 300 тысяч крон вряд ли способен понять того, у кого 5 тысяч. Но самое ненормальное то, что 80 процентов населения имеют такой скромный доход. У нас очень мало богатых и очень много бедных людей. Такая вот грустная пропорция. Нет или почти нет среднего класса.

— Среднего класса нет, а Центристская партия есть. Как вас угораздило десять лет назад создать партию, у которой пока еще нет электората? Вот и заносит вас влево, ведь надо самим себе растить электорат.

— Так оно и есть. Но у эстонских политиков есть еще одна серьезная глобальная проблема — проблема рождаемости. Население быстро стареет, рождаемость низка.

— Добавим сюда третью проблему. Социологический опрос показал, что в прошлом году 34 процента населения были бы непрочь поехать работать за границу. Но если у себя дома им трудно, почти невозможно найти работу, вряд ли они хотят, чтобы их дети жили в Эстонии...

— И их дети, и они сами вернутся домой при первой же возможности. Нормально, что люди стремятся поехать туда, где можно побольше заработать. Я их понимаю. Но практика показывает, что уезжают они временно. Чем больше мир глобализируется, тем больше людей тянет к своим истокам.

— Умеют ли наши политики выделить главную проблему, ту самую, которая в данный момент наиболее болезненна и нуждается в неотложном внимании? В той же ФРГ избранный в 1963 году канцлером Людвиг Эрхард выдвинул недооцененную в то время концепцию «сформированного общества», основанного на «сотрудничестве всех групп и интересов». Канцлер утверждал, что в Германии должно быть сформировано общество, в котором главным является «благосостояние для всех». Мне показалось, что в новом коалиционном договоре проглядывается робкая попытка сделать шаг в этом направлении.

— Вы правы. Там действительно уделено внимание всем слоям населения — пожилым людям, молодежи, среднему поколению. Оппозиция правильно поступила, сразу приступив к критике. Потому что, если нам удастся выполнить все пункты договора, ей, оппозиции, придется на выборах нелегко.

— Спасибо за беседу.