Пусть развернется общественный диалог

Нелли КУЗНЕЦОВА

Фото Александра ГУЖОВА

С горьким чувством я шла к кабинету Пауля-Ээрика РУММО, министра по делам народонаселения. Настроение было безнадежно испорчено сценой в вестибюле, где дежурная дама решила проверить меня на знание эстонского языка и при этом даже пыталась допросить, сколько лет я живу в Эстонии. А я, представившись корреспондентом «Молодежи Эстонии», всего лишь, как это и положено, попросила сообщить о моем приходе советнику министра.
«И это интеграция?» — грустно думала я, шагая по узким коридорам Бюро по делам народонаселения, освещенным мягким, спокойным и уютным светом. Этот свет как-то дисгармонировал с только что произошедшей сценой.
Однако в кабинете министра все изменилось. Пауль-Ээрик Руммо был внимателен, интеллигентен, отвечал на вопросы подробно, никуда не спеша и не поглядывая на часы, хотя ясно, что министр — занятой человек.

— В составе последнего Верховного Совета, который объявил Эстонию независимой, было много виднейших представителей эстонской интеллигенции, и вы, широко известный поэт, в том числе. Потом большинство из них ушли из политики. Но, быть может, если бы они остались, во всяком случае, некоторые из них, политика в республике была бы чище, порядочней, без скандалов и обманов, более человеколюбивой? Как вы думаете, господин министр?

— Время, о котором вы вспоминаете, было революционным, а в такие времена каждый человек делает революцию. Но потом, когда жизнь входит в нормальное русло и начинается ее обустройство, каждый выбираeт, чем ему заниматься.

Что же касается меня, то я считаю, что политика — это профессия. И должен сказать, что шаг за шагом политика в нашей стране становится все более профессиональной. И люди, у которых на первом месте иные интересы, из нее ушли, вернувшись к прежней своей профессии, или же нашли себе новое призвание.

— Но вы, человек творческий, поэт, в политике решили остаться. Это теперь главное дело вашей жизни?

— Так уж сложилось. Должен сказать, что если бы раньше, в мои молодые годы, у меня была возможность непосредственно участвовать в государственной политике, я бы этим занялся. Так что я рад, что теперь могу делать то, что мне всегда хотелось.

Вообще-то мы в Эстонии не говорим об интеллигенции в том смысле, как это понимается, скажем, в русской культуре, в России. Нам ближе то понимание, которое существует в западной культуре. У нас ключевое слово haritlane, которое можно перевести приблизительно как «образованный человек».

Oбразованные люди — это вовсе не отдельная профессия или прослойка общества, образованные и постоянно стремящиеся к новым знаниям люди должны быть задействованы в самых разнообразных жизненных сферах, а уж в политике особенно. Ведь здесь решаются вопросы, касающиеся жизни всего народа, всего государства. И не только: Эстония стала членом Евросоюза и имеет влияние на общeевропейскую политику, принимая участие и в мировой политике. Иными словами, вес каждого политика возрастает. Тут действительно нужнa профессионализация. Сейчас же еще по-настоящему профессиональныx политикoв недостаточно. Я думаю, что через пару десятков лет их станет гораздо больше.

— Так долго ждать?

— Что делать. То поколение, представители которого со школьных лет могли бы ориентироваться на выбор пути в профессиональную политику, еще просто не выросло. И роль политиков, их задачи сегодня выполняют люди, имеющие какие-то другие профессии, которым пришлось учиться быть политиками, можно сказать, на ходу, расширяя круг своих знаний.

B этом смысле, например, и люди искусства при желании могли бы добиваться на политической арене высокого профессионализма. Практика нам показывает, что многие из них, тем более те, которые были связаны с политикой в революционные годы, продолжают наблюдать за ней, так сказать, в порядке общественного надзора. И это важно. Это определенного рода обратная связь, которая также способствуeт развитию политики.

— Ваши предшественники на посту министра по делам народонаселения много внимания уделяли проблемам именно русскоязычного населения, межнациональным отношениям. В определенном смысле это было как бы министерство по делам национальностей. И нам казалось это важным для страны, где треть населения составляют неэстонцы. Вы же, по-видимому, иначе представляете себе функции, главные задачи, основную направленность бюро, которым руководите. Так ли это? Что для вас является главным?

— До конца прошлого века министр по делам народонаселения действительно занимался практически исключительно вопросами межэтнических контактов, межнациональных отношений в республике. Собственно, для этого в самом начале нашей восстановленной независимости этот пост и был создан. Во второй половине 90-х годов, как вы знаете, в Эстонии началась разработка Интеграционной программы, и возглавить это важное дело было поручено министру по делам народонаселения. Эта программа работает, сейчас уже заканчивается 5-й год ее действия. Был создан Интеграционный фонд. И таким образом, эта работа была введена в плановые рамки, формализирована. Она стала более реальной, более конкретной, мы имеем дело уже не с лозунгами, не с выработкой принципов, но с ежедневной систематической работой. Проекты, связанные с различными аспектами интеграции, те или иные ее направления распределены между министерствами, разными государственными ведомствами и учреждениями. Taк, появилась необходимость координировать действия этих министерств и ведомств. Мы, я имею в виду наше бюро, и занимаемся этой координацией, следим за процессом и за его влиянием на общество.

Но рассматривать народонаселение, народ только с точки зрения его этнического и культурного разнообразия, я думаю, неправильно. Политика в области народонаселения не ограничивается решением специфических проблем этнических меньшинств. Интеграция — это лишь одна часть от общего направления политики в области народонаселения, одна часть контроля над демографическими тенденциями и одна часть от наших стараний направить это все на благо общих интересов.

Вторая половина этой работы — вопросы рождаемости, смертности, решение проблем молодых семей и семей вообще и еще много других важнейших вопросов. Все это тожe требует координации, потому что практическое осуществление всей этой политики, решение вопросов в реальной, повседневной жизни входит в круг обязанностей различных ведомств, прежде всего, конечно, Министерства социальных дел, Департамента рынка труда. Тут во многом пересекаются как общая демографическая политика, так и политика интеграции.

Например, eсли мы говорим, что люди, в первую очередь, именно молодые люди из разных этнических групп, не имеют равных возможностей на рынке труда, то одной из существенных причин этого является незнание или недостаточное знание эстонского языка. Вопросы трудовой занятости — это прерогатива Министерства социальных дел, а обучением языку, вопросами образования в целом, в том числе и вопросами профессионально-технического образования, занимается Министерство образования и науки. И это лишь один пример. Необходимо, чтобы кто-то имел общий взгляд на всю эту ситуацию и координировал усилия разных министерств. Этим мы и стараемся заниматься.

Еще раз хочу подчеркнуть: мы занимаемся интеграционной работой как частью общей политики, связанной с народонаселением страны. И не может быть иначе. Ведь треть населения составляют этнические группы, представители коих имеют свои интересы и не равный еще сегодня на практическом уровне доступ ко всем возможностям, которые в демократическом обществе в принципе предоставляются всем.

— Некоторые исследователи, занимающиеся проблемами населения, развития Эстонии как государства, предупреждают, что в республике пока нет диалога культур, что эстонцы и неэстонцы живут как бы в параллельных мирах, в непересекающихся пространствах. Нормально ли это для демократической страны или, скажем, для страны, которая стремится стать таковой?

— Моя точка зрения такова, что никто не должен никому навязывать свою культуру. Исторически сложилось так, что в Эстонии сосуществуют, соседствуют разные культуры. Ну что ж, давайте считать, что это богатство Эстонии. И государство может своей политикой помочь сохранить это богатство.

Но, так или иначе, в пределах одной страны, одной территории эти культуры все равно смешиваются. Это уже закон природы. Хотя, конечно, это происходит в течение длительного времени, быть может, в течение жизни целого поколения, даже не одного и, уж конечно, не в период от выборов до выборов.

Да, разные культуры пока еще развиваются в Эстонии разными, так сказать, параллельными потоками. С этим трудно не согласиться. Но я не вижу в этом опасности. Это как раз нормальная ситуация, показывающая, что государство не навязывает своим жителям с разным культурным фоном какую-то одну, официальную культуру. На мой взгляд, это было бы не только непозволительно, но и просто глупо. Жаль, если представители этнических групп потеряют свое своеобразие, свою самобытность. Хотя вряд ли можно отрицать, что люди, которые живут так тесно, так близко друг к другу, со временем сближаются. И по складу мышления, и по другим параметрам.

— Но недавние события во Франции показали, что существование в пределах одного государства большого количества людей с разным, как вы говорите, культурным фоном, тем более, если их положение в чем-то неравно, может иметь и негативный оттенок, вызвать конфликт, острое столкновение. Скажите, господин министр, урок ли это для нас, для Эстонии, для политической элиты страны? Тем более, что мы тоже можем ожидать наплыва мигрантов с совсем далекой культурой. Разве не так?

— Самостоятельное государство само решает, кого пустить либо пригласить на свою территорию, а кого — нет. Я не думаю, что мы должны ожидать наплыва мигрантов издалека. Границы Евросоюза никогда не будут абсолютно открыты всему миру.

Что же касается Франции или, скажем, Германии, то несколько десятилетий назад тогдашние правительства этих стран решили, что нужно помочь своей стране, своим жителям, чтобы они не делали той работы, которую делать не хотят. И пригласили рабочую силу из-за рубежа. Турки в Германии, например, не появились когда-то по своей воле. Они были приглашены правительствами тех времен.

Во Франции же исторический фон несколько иной. Люди неевропейского, так сказать, происхождения — это, в основной своей массе, выходцы из колониальных провинций. Когда разваливалась большая империя, правительство почувствовало некую ответственность перед жителями этих колоний. Так было, кстати, не только во Франции, но и в других колониальных странах.

Но пригласив к себе всех этих людей, потом о них забыли. Не смотрели вперед, не смогли оценить развитие ситуации. А ведь все эти люди привезли с собой родственников или обзавелись семьями уже потом. Так или иначе, появились уже и новые поколения.

Конечно, это в какой-то степени столкновение культур, но в основном это все-таки недоделанная, я бы сказал, непросчитанная, непродуманная социальная политика.

Демографы говорят, что существует некая закономерность: второму поколению иммигрантов, как это ни парадоксально, труднее интегрироваться, они зачастую не знают, кто они, они не понимают, к какой культуре принадлежат — к культуре своих родителей или новой родины, страны, в которой они родились или выросли. И если при этом они еще не имеют равных возможностей на рынке труда, и стресс будет накапливаться, то могут возникнуть события, подобные французским.

Мы никак не можем говорить, что исламская, скажем, культура хуже или лучше христианской. Они просто разные. Но если они существуют рядом, можно сказать, вперемешку, то об этом надо думать, это надо учитывать. Должно быть взаимное знание друг друга. И, конечно, взаимное уважение.

— А что вы скажете об Эстонии? У нас ведь тоже немало людей, которые не знают, кто они. Я уж не говорю о разнице положения коренного и некоренного населения…

— У нас ситуация совсем другая. За очень короткое в историческом плане время существования новой, свободной Эстонии мы все-таки успели сделать многое в интеграционной политике, найти подходы ко всей этой проблематике и запустить конструктивные процессы. В определенном смысле наши программные действия в этом плане могут быть даже примером для старых демократий, где этнические группы меньше, а финансовых возможностей больше, чем у нас.

Столь большое количество некоренного населения в Эстонии — отголосок, по существу, развала Советского Союза, который был как бы последним аккордом в общем распаде мировой колониальной системы. У людей, оставшихся в Эстонии после развала СССР, были совершенно другие стартовые позиции, чем, скажем, у марокканцев во Франции. К тому же нам не у кого было учиться. Но тем не менее удалось быстро найти подход, начать нормальный диалог между государством и этими группами населения.

— А вы не считаете, что и само русскоязычное население сыграло здесь существенную роль? Оскорбительно для многих неэстонцев считать, что они остались здесь лишь по материальным соображениям. Хотя это и камешек в ваш огород, господин министр. Эстония, которую вы считаете колонией, жила лучше метрополии, хотя с колониями так бывает, прямо скажем, не часто. Но дело не в этом…

Люди отдали этой стране годы жизни, они вложили в нее свои силы, свой труд. Можно ли это не учитывать?

— Вот это-то как раз и было тем, на что государство смогло опереться, это был изначальный пункт диалога. Многие неэстонцы действительно поддержали нас в борьбе за независимость Эстонии и не позволили себя увлечь имперски настроенному интердвижению. В то время это было актом большой гражданской смелости.

Ситуация конца 80-х — начала 90-х годов и дала возможность эстонскому государству начать позитивный диалог с этническими группами. На это мы опираемся и до сих пор.

— Прекрасные слова… Но почему-то все-таки получается, что интегрироваться должно лишь русскоязычное население. Но ведь интеграция — двусторонний процесс, встречное движение. Не так ли?

Тем не менее нас как будто не замечают. Эстонская пресса рассказывает лишь о скандалах, негативных происшествиях. Ее совсем не интересует, что происходит в русскоязычной среде. Отсюда следует, что и читатели, а их много, ничего не знают об этом. Разве это интеграция?

— Это вопрос сложный. Пресса, как вы знаете, находится в частных руках. Государство не может ей диктовать. Наверняка вы замечали, что пресса вообще зачастую предпочитает освещать темы, имеющие скандальную окраску, и это касается далеко не только национального вопроса. Конечно же, я очень заинтересован в том, чтобы пресса, как эстонская, так и русская, а также передачи на языках меньшинств, которые существуют, скажем, на Радио 4, больше говорили как о принципах интеграционной политики, так и о практическом положении дел, о тех вопросах, которые уже решены, и о тех, которые еще только будут решаться.

Сейчас, как вы знаете, началась разработка новой Интеграционной программы…

— Да, наша газета об этом уже рассказывала.

— Так вот в правительство уже направляется схема — основные направления этой программы, выработанные как на основе аналитического исследования уже проделанной работы, так и на базе прогнозов на будущее. Я уже сказал журналистам на пресс-конференции, насколько это важно, чтобы новая программа разрабатывалась с привлечением широкой общественности — ученых, политиков, практиков, представителей самых разных языковых и национальных групп, проживающих в Эстонии. Надо, чтобы развернулся широкий общественный диалог по основным пунктам программы, по ее тематике. Журналисты здесь могут сделать очень много. Я намерен весной организовать семинар для журналистов, чтобы можно было подробно поговорить о демографической политике, о политике интеграции. Пока мы видим, что порой разговариваем как бы мимо друг друга, понимая подчас слишком фрагментарно, по-разному определяя для себя основные принципы. Но так быть не должно…