погода
Сегодня, как и всегда, хорошая погода.




Netinfo

interfax

SMI

TV+

Chas

фонд россияне

List100

| архив |

"Молодежь Эстонии" | 28.01.05 | Обратно

Эдгар Сависаар: у власти и без власти

С Эдгаром САВИСААРОМ, председателем Центристской партии Эстонии, беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА

Перед началом разговора Эдгар Сависаар долго рассматривал старый номер газеты, который мы с фотокорреспондентом, найдя его в архиве, принесли ему. На первой странице он увидел самого себя, выходящего из зала заседаний парламента, где только что в драматической ситуации он сложил с себя полномочия премьер-министра. Однако на лице его не было видно сожаления или грусти. А рука, поднятая вверх с двумя пальцами, сложенными в букву V — знак победы, свидетельствовала о том, что он, Сависаар, не чувствует себя сдавшимся, побежденным. В заголовок не случайно были вынесены его слова: «Правительство не считает свой уход поражением...»

Так уж распорядилась судьба, что встретились мы с Эдгаром Сависааром для интервью в тот же самый январский день ровно через 13 лет. И разговор невольно начался с тех событий...

— В своей прощальной речи с трибуны парламента тогда, в 92-м году, вы дали понять, что вас предали мужчины и женщины, которые шли рядом с вами в самые трудные времена «поющей революции» и после нее. С тех пор, похоже, вас предавали не раз. И потерю власти в Таллинне многие тоже увязывают с предательством. Так ли это? И как вы сами расцениваете ситуацию?

— Не надо так уж драматизировать... Тем более, что есть и объективные причины, нечто, обусловленное обстоятельствами, ходом истории. Посмотрите, например, на Литву... У Ландсбергиса там была очень мощная поддержка, множество соратников. Теперь же почти никого из них не осталось.

Или, скажем, Лех Валенса... Помните широкомасштабные выступления «Солидарности»? Он был на пике популярности. А что теперь? И Вацлав Гавел в Чехии, тогда еще в Чехословакии, был признанным лидером. Гремит ли его имя теперь так же?

Мы — люди определенного времени, люди революции. Оно кончается, и приходят совсем другие.

— Как тут не вспомнить известное выражение «Революцию делают романтики, плодами ее пользуются прагматики». Или, по другой версии, подлецы... Вы относите себя к революционному племени? Но ведь вы не ушли. Вы и по сей день остаетесь заметной фигурой в политике.

— У меня было некоторое преимущество. Я был примерно на 10 лет, или около того, моложе многих из тех, кто входил вместе со мной в правление Народного фронта. Возможно, и поэтому сумел сделать больше.

Что же касается недавней таллиннской ситуации, то среди эстонцев есть мнение, или, лучше сказать, впечатление, что мой уход с поста мэра связан, не будем говорить, с предательством, но все-таки с уходом русских. Это, конечно, не совсем так. Среди тех, кто ушел тогда, в решающий момент, были и эстонцы, и татарин, и русские. Иными словами, это не имело под собой национальной основы.

Кстати, должен сказать, что миф о том, что русские предают Сависаара, появился еще лет 5 назад. Тогда ОНПЭ, с которой мы сотрудничали, «ушла от нас» к Мыйзу, бывшему в тот момент мэром Таллинна. Собственно, тогда и родился этот миф. Но это именно миф...

— Тем не менее можно предположить, что иные ваши соратники шепчут вам на ухо: зачем думать о правах русских, об их проблемах, если они нас предают? Между прочим, некоторые из ваших бывших единомышленников утверждают, что вы лично ничего и не делали для русских, для решения их вопросов. И если какие-то предложения подобного рода выдвигались, то это делали совсем другие центристы. Может быть, в чем-то они правы? Как вы думаете?

— Ну, это несерьезно. Я даже не хочу это комментировать, поскольку это будет похоже на попытку оправдаться. Мне же оправдываться не в чем.

— И все-таки все эти годы, все эти долгие 13 лет вас, в общем-то, не допускали к высшим постам государственной власти в стране. Эстонские партии, как говорят их представители, объединяются в борьбе против вас. Возникло даже крылатое выражение «Сависаар выигрывает сражения, но проигрывает войну», намекающее на то, что хотя большинство избирателей и голосует за вас, все-таки чего-то существенного вы сделать не можете, потому что вам не дают. Как вы относитесь к таким утверждениям?

— Я знаю, что это выражение, которое вы назвали крылатым, принадлежит Пеэтеру Крейцбергу. Он часто его повторяет. Он, очевидно, обижен, поскольку большинство центристской фракции в Рийгикогу его не поддержало, когда он претендовал на пост вице-спикера. Наши депутаты больше рассчитывали на другого человека, другого члена фракции. И я не думаю, что все, что последовало за этим с его стороны, можно считать порядочным.

Что же касается эстонских партий, то, я думаю, они опасаются того, что у меня такая большая избирательская поддержка. Им, очевидно, кажется, что я отбираю у них голоса. Не потому, разумеется, что делаю это намеренно. Просто я существую, и именно поэтому они недосчитываются многих голосов. Понятно, что они меня не любят.

— Однако некоторые утверждают, что вы и сами порой не спешили занять высокий пост, даже когда это было очень возможно. Правда ли это?

— Знаете, вопрос власти для меня никогда не был главным. Некоторые журналисты, да и не только журналисты, по-видимому, убеждены, что политик, вставая утром с постели, уже думает о власти или о том, как ее взять, а вечером, ложась спать, думает о том же самом. Но я убежден, что помимо меня, есть и другие политики, которых этот вопрос не так уж сильно тревожит.

И знаете — почему? Ну, во-первых, я уже был премьер-министром, и был им в самые сложные, самые тяжкие времена, когда начинала создаваться Эстонская Республика. И хотя трудностей было немало, мы обошлись без острейших конфликтов, столкновений, кровопролития. И это, я думаю, важно. Теперь очередь других. И хотя я не занимаю руководящих постов в стране, я все же не могу не чувствовать ответственности. Ответственности за то, что происходит вокруг, нахожусь я у власти или нет. И я вижу, что люди мне доверяют, они хотят знать мои оценки действительности, мои предложения, если хотите.

Вы, кстати, помните имена тех людей, которые в течение всех этих лет были министрами в Эстонии?

— Боже сохрани, конечно, нет...

— Даже я не помню. Они мелькнули на политическом небосклоне и исчезли, не оставив о себе никакой памяти. А есть люди, которые не занимали высших государственных постов, но народ их помнит, уважает.

Я, например, горжусь тем — простите уж за громкие, быть может, слова, — что люди на улицах меня узнают, подходят ко мне, и я знаю, что каждый четвертый из тех, кто ходит по нашим таллиннским улицам, поддерживает меня, думает так же, как я.

— В 92-м, уходя с премьерского поста, вы предупредили депутатов парламента, людей, которые смогли ознакомиться с текстом вашей речи по газетам, что главная опасность, главная беда, которая ожидает Эстонию, заключается в чрезмерной поляризации на базе собственности и по национальному признаку. Вы сказали тогда, что в разделенном, разорванном обществе нет возможностей для развития. Это был точный прогноз, ведь все так и случилось.

— Я думаю, что это сильное расслоение — одна из главных проблем Эстонии. Слишком много бедных и мало богатых. Разрыв все увеличивается. А сильного среднего класса нет.

Поймите меня правильно, я не за бедность, я за богатство. Надо, чтобы люди жили лучше. И главное, чтобы был средний класс.

— Опора страны?

— Вот именно.

— Но все эти годы Эстония идет все вправо и вправо, хотя давно уже назрела необходимость в повороте к социальным проблемам. Как вы могли бы объяснить это упорство, упрямство наших политических партий в этом постоянном следовании по правому курсу?

— Тут есть две причины. Первая связана с тактическими соображениями. Правые партии, во всяком случае, ни одна из них, не могут самостоятельно создать правительство. Для этого не хватает набранных ими избирательских голосов. И тут используется простой механизм. Приглашается какая-нибудь слабая, не слишком поддержанная избирателями партия. Ну, скажем, умеренные. Или, например, Народный союз... Они ведь в силу своей слабости все равно будут играть в правительстве подчиненную роль, исполнять волю более сильных, но ведь правительство-то они помогут сформировать. В большинстве случаев эти слабые партии политических очков себе на этом не набирают и зачастую на следующих выборах не пользуются поддержкой избирателей. Но дело-то уже сделано, правым они помогли.

Вот, собственно, в этом я и упрекаю, например, умеренных. Без них, без их помощи в 92-м году Март Лаар не смог бы создать правительство.

Вот это то, что я называю первым трюком. А второй трюк заключается в том, что перед выборами, давая разные, порой невыполнимые обещания, можно представить себя левой партией, партией с социальной направленностью. Как сделала, например, Res Publica на последних выборах...

— Которая потом оказалась, ко всеобщему удивлению, совершенно правой партией...

— И третий момент, который никак нельзя не учитывать. У них был свой президент — Леннарт Мери. В соответствии со своими убеждениями он и пост премьера предлагал только правым.

— А вы свою партию какой все-таки считаете?

— Центристской, конечно. Скорее даже левоцентристской, если иметь в виду ситуацию в республике. Ведь главная цель центристов в том и заключается, чтобы общество находилось в равновесном состоянии. Но поскольку левая часть политического спектра очень слаба, то нам и приходится порой брать на себя роль левых.

— А почему, на ваш взгляд, в Эстонии так слабы левые политические силы? Ведь в наших условиях это парадокс... Люди устали от правой политики.

— Ну, во-первых, сказывается прошлое. Многим кажется, что то социалистическое общество, из которого мы вышли, было левым. Хотя я лично считаю, что оно не было социалистическим, оно вообще не было ни левым, ни правым, оно было тоталитарным. И свидетельством этого, на мой взгляд, является и то, что целый ряд тогдашних руководителей быстро переметнулся на правую сторону, многие стали бизнесменами.

— Вспоминаю, кстати, Янно Рейльяна, который в одной из своих недавних статей сказал, имея в виду Эстонию, что в условиях демократии политику в конечном итоге формирует воля людей, участвующих в выборах. По-моему, политическая ситуация в стране совершенно явно показывает лицемерие подобного утверждения. Многие потому и отказываются голосовать, что не верят, что будто их голос сыграет какую-то роль.

— Что касается Рейльяна, то он профессор, он говорит о теории. А эстонская практика, увы, несколько иная.

Но люди все же становятся умнее, грамотнее. Один раз можно обмануться. Можно и второй раз дать себя перехитрить. Но в третий, я думаю, никого обмануть уже не удастся.

Перед прошлыми выборами, как вы помните, реформист Каллас объявил, что негражданам дадут гражданство. Такое же сообщение последовало и от республиканцев.

— Можно сказать, нулевой вариант...

— И люди, очевидно, вправе спросить, почему не выполняются эти обещания. И подумают, что если все это оказалось неправдой, то и вести себя по отношению к этим партиям можно соответственно.

Не думаю, что надо всегда верить предвыборным обещаниям политиков. Надо следить за действиями, оценивать их.

— А вашим обещаниям можно верить?

— Отвечу вам примером... На прошлых выборах две партии выступили с серьезными обещаниями. Исамаалийт пообещал за каждого новорожденного давать по 1000 крон. Центристы обещали пенсионерам поддержку в 500 крон ежегодно. Избиратели поверили больше нашей партии, чем Исамаалийту. Количество голосов, поданных за нас и за них, об этом говорило ясно. Нам поверили именно потому, что мы неоднократно доказывали: центристы выполняют обещания, которые дают. Во всяком случае, стараются.

— А если бы власть оказалась в ваших руках, что бы вы сделали в первую очередь? Что вас особенно тревожит? О дефиците бюджета вы уже говорили на страницах нашей газеты. А что еще?

— Вопрос бюджета действительно один из главных. Налоги... Я не забыл о нашем предложении — переходе на ступенчатый подоходный налог. Считаю, что это было бы правильно, полезно для страны. И для людей...

Пенсионная реформа... В ближайшие недели мы представим законопроект, в соответствии с которым должны повыситься пенсии. Если сейчас средняя пенсия составляет примерно 2300 крон, то наш проект предполагает повысить ее (в среднем же) до 3000. Я думаю, для многих людей это важно. И очень надеюсь, что нас поддержат.

— А почему, на ваш взгляд, последовало столь бурное возмущение со стороны эстонских партий, когда центристы подписали договор с «Единой Россией»? Чем вы это объясняете?

— Это просто всплеск политической пропаганды. В действительности большинство эстонских партий имеет связи в Москве, знакомых политиков, я бы даже сказал, свое лобби. И все это показное возмущение объясняется просто тем, что хотели напугать эстонских избирателей.

Мы ведь партия, за которую голосуют и эстонцы, и русские. И все стараются отобрать у нас избирателей: эстонские партии — эстонцев, русские — неэстонский электорат. Я бы не хотел говорить о зависти или о ревности. Но что тут может быть иное?

— А что вы все-таки думаете о русских политиках?

— Они как-то стали в последнее время более молчаливыми... Но вообще-то я считаю, что у этнических партий нет будущего. Будущее за такими партиями, в которые люди, вне зависимости от национальности, вступают по мировоззренческим мотивам.

— Наверное, так это со временем и будет. Но пока есть блок вопросов, которые волнуют именно русскоязычное население. Они ведь не решаются... Русское образование, например, острейший для нас вопрос.

— Вопросы эстонского образования тоже стоят достаточно остро. В этой сфере вообще много проблем. Я, например, вижу серьезную опасность в этой затее правительства — создать акционерные общества для работы со школами. Вы понимаете, о чем я говорю... Но ведь школы потом могут оказаться с помощью этих акционерок отнюдь не в муниципальных, не в государственных руках, а в частных. Я думаю, это тоже острый вопрос. Как и вопрос русского языка...

— Усилиями центристов давление 2007 года на школы как будто бы было снято. Насколько мы помним, было принято решение, что попечительские советы вместе с органами самоуправления будут решать, на каком языке будет идти обучение в той или иной школе. Однако складывается впечатление, что это теперь забыто. И 2007 год висит над школами, как дамоклов меч... Без всяких вариантов.

— Правительство, в котором работали центристы и реформисты, наше правительство, практически сняло эту дату — 2007 год. Но теперь вновь возникло напряжение. И это — позиция именно правых. Но она, эта позиция, не имеет законодательной основы.

— Но ее можно закрепить задним числом, когда люди привыкнут, перестанут протестовать.

— Я этого не исключаю...

— А как вы относитесь во всем этим баталиям в парламенте, в печати: ехать президенту в Москву 9 мая или не ехать?

— По-моему, это псевдопроблема. В Эстонии много более серьезных вопросов, и экономических, и социальных, которые надо решать. С Россией мы соседи. Мы ведь не можем переместить Эстонию, скажем, в Южное полушарие. И Россию куда-то передвинуть тоже не можем. Так что уж лучше иметь с ней, как с соседом, нормальные, добрые отношения. Я искренне надеюсь, что шаги, которые предпринял президент Рюйтель, его встреча с президентом Путиным в Москве, заключение договора между нашими партиями дадут в конце концов хороший результат.