У социал-демократов свои секреты

С членом Рийгикогу, заместителем председателя Социал-демократической партии Эйки НЕСТОРОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА.

Фото Александра ГУЖОВА

— После того, как умеренные стали именовать себя социал-демократами, появилась надежда, что на нашем политическом небосклоне все утряслось-образовалось: и правые у нас есть, и центристы, а вот теперь и представленные в парламенте левые. Надежда подкрепилась ошеломляющим успехом социал-демократов на прошлогодних выборах в Европарламент, когда они получили аж три мандата из шести на всю Эстонию. Правда, политологи склонялись к тому, что это скорее личная победа Тоомаса Хендрика Ильвеса, за которого проголосовало рекордное количество избирателей (прежние претензии к нему — «европеец, плохо знающий жизнь в Эстонии», обернулись преимуществом — «европеец, хорошо знающий жизнь в Европе»). А ваше мнение каково? Это победа Ильвеса или победа партии?

— Думаю, что и то, и другое. Один известный эстонский политолог, любящий делать прогнозы, предположил, что на евровыборах социал-демократы не получат ни одного мандата. Мы же были уверены в том, что хорошо проведенная кампания даст нам два места, а кампания послабее (денег-то у нас было в 2-3 раза меньше, чем у других партий) — одно место. Так что третий мандат для нас самих был приятной неожиданностью. И этот подарок нам скорее всего сделали оппоненты, допустившие слишком много ошибок.

— Ваша партия является частью Социал-демократического Интернационала Европы, вы входите во фракцию социал-демократов Европарламента. Означает ли все это, что социалистическая идея в Европе не утратила своего значения и после распада СССР?

— Не будем путать социализм, который строили в Советском Союзе, с социал-демократией, зародившейся и развивающейся в Европе.

— Социалистическая идея ведет свое начало от Платона...

— Есть много вопросов, по которым мы с нашими неолибералами никогда не сойдемся во мнении. К примеру, реформисты считают, что в Советском Союзе была левая диктатура, я же убежден, что правая. Хотя... для диктатуры не столь уж важно, правая она или левая.

— Какая социальная модель ближе эстонским социал-демократам — Северных стран (Швеции, Дании, Финляндии) или французская?

— Тут у нас никогда не было никаких разногласий — нам ближе северная модель.

— То есть высокая занятость, высокие налоги и высокий уровень социальных гарантий?

— Налоги — не самоцель, а инструмент, демонстрирующий уровень солидарности в обществе, то, что мы вместе готовы сделать для результативной работы государства.

— Инструмент неприятный...

— Неприятный, да. Но если налоги поднимать, то всем и каждому должно быть ясно, какая от этого будет польза. Если же их снижать, то тоже всем и каждому должно быть ясно, какая от этого польза. В Эстонии прямые налоги сейчас снижаются, зато косвенные ползут вверх. При этом надо понимать: от снижения прямых налогов прежде всего выигрывают высокооплачиваемые люди. Они же меньше проигрывают и от повышения косвенных налогов, которые тяжелым бременем ложатся на тех, кто еле сводит концы с концами, кто вынужден на повседневные нужды тратить все заработанное до последней кроны. Что касается Франции, то исторически сложилась традиция, при которой французское государство сохранило за собой право контролировать экономику, и люди привыкли во многом надеяться именно на государство.

— Неделю назад в Таллинне состоялось выездное заседание фракции социал-демократов Европарламента. Как сказалась на их настроении победа противников евроконституции во Франции? К тому же через пару дней к французскому «нет» добавилось и «нет» Нидерландов, несмотря на то, что как Жак Ширак, так и Ян Петер Белкененде в телевизионных обращениях призывали своих соотечественников ратифицировать основной закон ЕС. Иногда кажется, что все эти евродокументы и евромероприятия больше нужны политической элите, нежели рядовым французам или голландцам, обеспокоенным слишком быстрым расширением ЕС, ростом безработицы, наплывом иммигрантов из стран-новичков, готовых работать за более низкую зарплату. Короче, призрак бродит по Европе, призрак польского водопроводчика...

— Слово «элита» очень не люблю. Но если уж его употреблять, входили ли Коперник или Галилей в элиту своего времени? А они поняли, что земля круглая и она вертится.

— Кто-то, как в спорте, вырывается на полколеса вперед?

— В этом все дело. Среди европейцев, будь то жители Франции, Голландии, Германии или Эстонии, многие уже поняли, что «земля круглая», а кто-то в это не верит. Для меня лично находящийся сейчас на стадии ратификации конституционный договор даже недостаточен, я был бы готов голосовать и за более углубленный его вариант, потому что в нашем глобализирующемся мире жить по-старому уже нельзя. Да, есть Европа с ее высокими зарплатами, высоким уровнем жизни, европейцы заинтересованы все это сохранить. Есть США, развивающиеся по иному, нежели Европа, пути. Ресурсы США безграничны, ведь они черпают их отовсюду — и африканцев в США полно, и японцев, и европейцев. Но и там 20 процентов населения живут в нищете. В Азии богатых меньше, чем в США, а бедных еще больше. Но у них есть свои плюсы в экономике, которых у нас нет. Тот шведский завод, который перебрался в Эстонию, потому что рабочая сила здесь подешевле, скоро снова переселится — туда, где рабочие руки еще дешевле. Против этого бороться бессмысленно, но надо думать, что делать. Население Европы стареет, а широко открывать двери для иммигрантов не хочется. Вот тут-то и зарыта собака. Шведские и финские социал-демократы еще 15-20 лет назад поняли: европейская экономика должна начинаться с образования. Научимся делать высокотехнологичную продукцию, она пробьет себе дорогу на рынки Азии, Африки и даже Америки. Только так можно сохранить высокие европейские зарплаты и высокий европейский уровень жизни. Но для этого нужны солидарность и сотрудничество. Чтобы развиваться в тех границах, которые есть, на базе тех ресурсов, которые имеем. Что касается результата референдумов во Франции и в Нидерландах... Он, по-моему, показывает, что политики в чем-то ошиблись, думали, что людям и так все ясно и понятно. Ведь в той же Франции всегда можно найти фермера, который ворчит, мол, какого черта европейские деньги идут сейчас эстонскому или литовскому крестьянину.

— Неприятно это в Эстонии ощущать?

— Почему? Это логично. И французская, и голландская отрицательная реакция на евроконституцию — это не столько реакция на сам договор, сколько на быстрое расширение ЕС, трудности повседневной жизни.

— Конечно. Люди все равно живут сегодняшним днем, сегодняшними проблемами, и политики должны ими заниматься, иначе за них не проголосуют. А завтрашний день... О нем, конечно, тоже надо думать, но не пренебрегая днем сегодняшним. Согласны? Вернемся, однако, к будням эстонской социал-демократии. Только что вы провели очередной съезд, после которого вторично избранный председателем партии Ивари Падар на пресс-конференции, излучая оптимизм, сказал, что самочувствие у организации хорошее, партия полна надежд и уверенности в будущих победах на будущих выборах. Конечно, политику положено быть оптимистом, кто пойдет за сомневающимся, не верящим в свои силы нытиком, но все-таки — на чем основывается ваш оптимизм, ваша уверенность?

— Все секреты, то, как партия себя ощущает и что она предощущает, я даже «Молодежке» не скажу. Секрет — он и есть секрет. Но, поверьте, оптимизм наш базируется на твердом знании, что количество людей, верящих в необходимость солидарности в обществе, все время увеличивается. Эти люди понимают: Эстония — наш общий дом. Это как семья, где, уходя на работу, думают о своих детях и о своих родителях. Мы отвыкли от солидарности, понимания того, что только вместе мы сильны. Но это понимание приходит. Если посмотреть на результаты опроса общественного мнения по поводу так называемой родительской зарплаты, то они показывают: большинство опрошенных поддерживают наше предложение более справедливого распределения этого пособия. Еще пример. Сам я состою в профсоюзе работников транспорта. Так вот, наш профсоюз годами болел тем, что количественный его состав все время сокращался. Потом два года гордились тем, что оно, это количество, перестало уменьшаться. А теперь два года гордимся тем, что оно стало расти.

— На октябрьские местные выборы вы идете в связке с Народным союзом. Почему?

— Стопроцентной договоренности о таком союзе у нас нет. Но есть готовность с обеих сторон нашим или их кандидатам баллотироваться в их или наших списках — в зависимости от расстановки сил в том или ином регионе.

— Когда Пеэтер Крейцберг и Свен Миксер вступили недавно в вашу партию, вы обрадованно воскликнули: «Ура!» Действительно, оба — золотой фонд Центристской партии, из которой они вышли год назад. Социал-демократы таким образом поймали сразу двух золотых рыбок. Но как будет складываться их дальнейшая политическая биография?

— На своей пресс-конференции Пеэтер Крейцберг и Свен Миксер рассказали, что их приглашали к себе разные партии. Сулили должности, спрашивали, каковы их условия. А социал-демократы предложили... сотрудничество, место за рабочим столом. И — главное! — оба разделяют наше мировоззрение. На съезде они избраны в правление партии. Будем работать.

— Рейтинг партии сейчас весьма скромен. Есть ли у вас какие-то новые плодотворные идеи, чтобы совершить прорыв, повысить планку интереса к социал-демократии, что, в свою очередь, помогло бы эстонской модели развития приобрести более социальные черты?

— Есть. И знаете, новое — это чаще всего хорошо забытое старое. По нашему мнению — Ивари Падар говорил об этом на съезде, — минимальная заработная плата в Эстонии должна составлять 60 процентов от средней зарплаты. Конечно, мы реалисты, прекрасно знаем, что размер минимальной зарплаты — предмет и результат переговоров профсоюзов с работодателями. Рывка тут не сделаешь, за один год не проскочишь, но ставить такую задачу надо. Наши критики говорят: если повысить минимальную зарплату, безработица увеличится, ибо предпринимателям придется расстаться с частью работников. Значит... Значит, нужна активная трудовая политика государства. И у нас есть на этот счет конкретные предложения. Главное — чтобы государство было готово вкладывать в эту сферу бюджетные средства.

— Каким будет ваш слоган на осенних выборах?

— Сейчас я его не назову. Но суть его укладывается в три понятия — образование, здравоохранение, трудоустройство.

— Спасибо за беседу.