"МЭ Среда" | 22.06.05 | Обратно

Парадоксы экономики

С советником министра экономики и коммуникаций Хейдо ВИТСУРОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА

Фото Александра ГУЖОВА

— Самый большой бюджет, как известно, у Министерства социальных дел. Следом за ним идет Министерство охраны природы и окружающей среды. Бюджет же вашего министерства на их фоне более чем скромный. Почему? Ведь от состояния экономики зависит уровень благосостояния населения, а значит, и социальное обеспечение, и состояние окружающей среды...

— Прямой зависимости тут все-таки нет, ведь экономика является источником доходов бюджета и не требует средств из государственной казны.

— Тем не менее, чем больше налогов платит экономика, тем полнее государственная казна.

— Да, конечно, но это уже зависит от уровня налогообложения предприятий и населения, то есть от налоговой политики.

— Налоговая политика в Эстонии определяется, как известно, приоритетами Партии реформ, поддержанными другими правыми партиями. Зачем же центристам, к коим вы принадлежите, понадобился портфель министра экономики? Вы ведь в вопросах налоговой политики оппонируете реформистам?

— Это правда, но есть еще много факторов, помимо налоговой политики, от которых зависит эффективность экономического развития. К ним относится и состояние инфраструктуры, как социальной, так и физической, — дороги, телекоммуникации, водоснабжение, канализация, энергоснабжение и т.д. Реформисты и их сторонники говорят: чем меньше налоги, тем выше уровень экономики. Но в мире немало стран, где налогообложение высокое, тем не менее они развиваются хорошо и жить там гораздо лучше, чем в странах с низким налогообложением.

— За последние два года в Министерстве экономики часто меняются министры. Сначала это был Меэлис Атонен, затем Андрус Ансип, теперь Эдгар Сависаар. Как это сказывается на работе министерства? Или в таких случаях принято соблюдать преемственность?

— Особых проблем от смены министров обычно не возникает, потому что экономическая политика в Эстонии довольно стабильна, и от министра не многое зависит. Разве только в случаях, когда у министра возникает особое мнение, как, например, у Атонена по поводу паромов или по поводу идеи раздробления «Ээсти энергия» на маленькие части.

— Прямо как у Анатолия Чубайса в России...

— Сравнивать наши государства невозможно. Никто в мире не захотел бы децентрализовать такую компанию, как «Ээсти энергия». Она ведь гигант только по нашим меркам. Мы должны смотреть на себя и на мир открытыми глазами.

— Каково же мнение нового министра по проблеме паромов?

— Тут надо понимать, что речь идет о специализированном бизнесе, действующем только на узком водном пространстве между материком и островами Хийумаа и Сааремаа. Море здесь неглубокое, зимой промерзающее. Для инвестора купить паром, который может функционировать в таких условиях, удовольствие не из дешевых. И возникает проблема окупаемости, возможной лет через тридцать. То есть инвестор должен иметь долгосрочный контракт на перевозки, ведь он не может этот паром эффективно использовать в другом месте.

— И позиция Э. Сависаара...

— Считаться с реальностью, а не с иррациональными представлениями. Региональная политика должна учитывать особые обстоятельства жизни островитян, которые должны передвигаться не только по суше, но и по морю. Паромное сообщение необходимо. И государственные дотации тоже.

— В народе бытует мнение, что вся или почти вся экономика Эстонии находится в руках иностранного капитала.

— Так оно и есть.

— Чем это хорошо? Чем плохо? Приватизация ослабила эстонскую экономику?

— Я бы не сказал, что ослабила, но экономика стала иной, быстро и эффективно включилась в экономику мировую. Это хорошо, потому что в мире идет процесс глобализации, и маленьких замкнутых рынков уже не существует. Куда эффективнее производить товары на более крупные рынки, чем на мизерный эстонский рынок.

— Но маленькому государству трудно поднять экономику, которая могла бы так размашисто работать.

— Для того и существует кооперация между компаниями всего мира.

— Можно сказать, что национальные государства еще существуют, а национальные экономики — уже нет?

— Это надо признать, с этим надо примириться и искать свою нишу на мировом рынке. Приватизация с участием иностранного капитала этому помогла, потому что наши предприниматели не имели своей торговой марки, не имели опыта продажи своих товаров за рубежом.

— Иностранный капитал, конечно же, платит налоги, но деньгами своими распоряжается по собственному усмотрению. Хочет — строит, открывает авиалинии, дает кредиты. Не хочет — не строит, закрывает авиалинии и т.д. Получается, что иностранный капитал определяет, по какому пути идет эстонская экономика. А где же государство? Где министерство?

— В коалиционном договоре определено: правительство создает Фонд развития для поддержки наукоемких отраслей производства. Ранее создать подобный фонд было невозможно из-за нехватки соответствующих знаний, опыта. Мы же знаем, какой до сих пор была общая идеология экономической политики, какая роль отводилась государству в экономике.

— Формула реформистов: чем меньше государства, тем лучше.

— Вмешательство государства в экономику считалось крайне нежелательным. Некоторые политические силы начали даже говорить, что и здравоохранение — тоже забота частного лица, а не общества, не государства. И если хочешь иметь пенсионное обеспечение в старости, будь добр, откладывай деньги смолоду.

— А так в мире живут какие-то государства?

— Вся Африка так живет...

— Разве это жизнь? Африка погрязла в долгах.

— Мы тоже в долгах — не государство, конечно, а наша промышленность, частные лица. Машины приобретены в кредит, дома — в кредит. Наследство, полученное от бабушек и дедушек, продано. Такое вот «экономическое чудо».

— Давным-давно, при советской власти, приехал однажды в Таллинн известный американский экономист российского происхождения Терещенко (имя-отчество, к сожалению, не помню). Три часа в полной тишине слушали мы его лекцию о состоянии американской экономики, и очень нас поразила тогда величина американского внешнего долга. Впрочем, не только американского, но и СССР, Японии и т.д. Кому же они должны такие огромные суммы, спросили мы. «Все должны всем» — был ответ. Этот цирк и сейчас продолжается?

— Конечно. И размеры этих долгов значительно возросли. В то время, когда сюда приезжал Терещенко, долг США был менее 300 миллиардов долларов. Сейчас он исчисляется в триллионах.

— Кто же все-таки дает взаймы?

— США больше всех должны Японии, Китаю, Южной Корее, Тайваню, Сингапуру и России. Важнейшую роль также играют внутренние займы.

— Не парадоксально ли: Китай субсидирует США, но в то же время динамично развивает свою экономику главным образом благодаря иностранным инвестициям, преимущественно американским. Как это понять?

— В промышленность Китая хотят вкладывать свои деньги инвесторы любой страны, потому что производство там почти самое эффективное в мире из-за дешевизны рабочей силы. Вот уже более 20 лет китайская экономика дает 10-процентный прирост, став второй после США экономикой мира и обогнав Японию. Почему же Китай покупает облигации госказны США? Да потому, что если Китай не одолжит деньги Америке, она не сможет покрыть дефицит своего торгового баланса. А за счет одолженных денег американцы могут покупать китайские товары. Америке это выгодно. Купив, к примеру, в Китае за два доллара пару туфель, она продает их у себя дома за десять долларов. Прибыль огромная. И прирост ВВП тоже.

— Так Китай сам себе добывает рынки сбыта... Что же на этом фоне может сделать Эстония со своими скромными возможностями? Крупные иностранные фирмы запросто расправляются с эстонскими предприятиями, иностранные банки «проглатывают» эстонских банкиров, супермаркеты перекрывают кислород мелким магазинчикам. Быть может, один только Олег Гроссь пытается конкурировать с ними.

— Но не в Таллинне, не в Тарту, а в регионах.

— Не скажите. Нынче весной он дерзнул открыть свой магазин прямо возле Центрального рынка.

— И все-таки его магазины уступают по величине гипермаркетам RIMI или SELVER.

— Эстонскому государству Олег Гроссь милее, чем эти гиганты? Я имею в виду не его этническую принадлежность, а то, что он представляет национальный капитал?

— Эстонскому государству это безразлично. Но не безразлично то, что супермаркеты строятся фактически в черте города, принуждая городские власти перестраивать всю сеть коммуникаций. Возьмите перекресток Юлемисте, там два супермаркета, и движение стало ужасным. Такое невозможно сотворить в Копенгагене, где жители прямо заявили: мы не хотим перестраивать свой город, мы не хотим видеть в нем столько машин. В редких случаях допускают там строительство магазинов площадью свыше 2000 квадратных метров. А мы строим, и садимся в автомобиль, и заправляем его бензином, и едем в супермаркет за молоком и булкой вместо того, чтобы купить их за углом. Слишком либеральная у нас страна. Но если читать Financial Times или The Economist, то можно прочесть, как мы успешны, и развиты, и счастливы благодаря этому либерализму.

— Значит, о нашем счастье им известно больше, чем нам самим. Впрочем, сами они такую сверхлиберальную политику не проводят.

— Такую политику Британская империя в свое время рекомендовала своим колониям...

— Но теперь Эстония вот уже год в одном с Великобританией Евросоюзе. Стало ли нашей экономике полегче? Ведь внутри ЕС — жесткая конкуренция, хотя на мировой арене, соперничая с США, Китаем или Японией, Европа выступает единым фронтом?

— Вы сами наполовину ответили на свой вопрос. Евросоюз, конкурируя с Китаем, Японией и США, помогает и Эстонии увереннее себя чувствовать на мировом рынке. Ведь нам теперь не надо один на один встречаться с Китаем, США или Японией. Мы вместе. Далее: ЕС поддерживает программы развития и исследований во всех странах-участниках, организует и поддерживает кооперацию внутри союза — между фирмами, между государствами. Чтобы Евросоюз был сильнее, надо, чтобы каждое его звено, каждый регион были сильными. Это единственная возможность для старой Европы выжить в мировой конкурентной борьбе.

— Спасибо за беседу.