Нам протянули руку дружбы…

С профессором Художественной академии Давидом ВСЕВИОВЫМ беседует Татьяна ОПЕКИНА

Фото Александра ГУЖОВА

— Еще не утихли споры, еще продолжаются дискуссии, хотя почти гамлетовский вопрос, ехать нашему президенту 9 мая в Москву или не ехать, решен. Арнольд Рюйтель ехать отказался, пожелав в этот день «остаться со своим народом». Спокойный, уравновешенный, осторожный, медлительный Рюйтель, предварительно посоветовавшись со всеми партиями и фракциями в Рийгикогу и получив от большинства из них благословение на поездку, решил… не ехать. Почему? И зачем было советоваться?

— Мне как историку этот вопрос крайне интересен, ибо речь идет о механизмах принятия решения главой государства, пусть даже такого маленького, как Эстония, от которого мало что зависит в мировой политике. Конечно, мой взгляд историка в основном обращен в прошлое, никакой сегодняшней информацией, кроме той, что была в прессе, я не располагаю. Но мне всегда казалось, что присутствовать всегда мудрее, чем отсутствовать. Исходя из этой логики, я был сторонником вступления Эстонии в Евросоюз. И если почти все руководители европейских стран приедут 9 мая в Москву, то, по-моему, желательно, чтобы и мы там были. Правда, Рюйтель обмолвился, что Эстония все-таки должна быть представлена в Москве 9 мая — на уровне правительства.

— Тактично ли, если приглашают первое лицо государства, предлагать вместо себя поехать в Москву другому человеку, тому же новоиспеченному министру иностранных дел Рейну Лангу?

— Это несерьезно и несолидно. История ведь крайне прагматична, она всегда реализует интересы, а не эмоции, хотя внешне все часто выглядит эмоционально.

— Профессор-международник Тартуского университета Эйки Берг, видный эстонский обозреватель Андрей Хвостов считают, что Эстония предала Латвию, нашим руководителям есть чему поучиться у латвийского президента Вайры Вике-Фрейберги, которая не только объяснила России и Европе мысли и чувства латышей по поводу 9 мая, но и уважит страну, отмечающую 60-летие победы над фашизмом. Разделяете ли вы их точку зрения?

— В принципе разделяю, хотя латвийская, международная, да и эстонская печать в том числе, во многом связывали решение латвийского президента с внутриполитическими событиями — приближающимися выборами. Если мы присмотримся к деталям публикаций в эстонской прессе, то поймем, что решение Рюйтеля тоже во многом исходило из внутриполитических соображений.

— И, значит, внутренняя политика вошла в противоречие с внешней?

— Думаю, что сейчас ситуация достаточно безобидная и никаких серьезных последствий наше отсутствие в Москве не принесет. И все же это прецедент. Ибо внешнеполитические ситуации могут быть совершенно иными, и тогда это становится крайне опасным. Впрочем, даже сейчас какие-то несимпатичные моменты чувствуются даже в самом объяснении президентом своего решения. Я был бы доволен объяснением простым и реалистичным — не нравится, не хочу, не еду. Но когда я читаю о желании быть в этот день со своим народом… Такая демагогия не кажется мне симпатичной. Если уж мы настолько в плену у своей истории, то не забудем, что наш уважаемый президент был крайне уважаемым деятелем Советской Эстонии, то есть той системы, протестуя против которой он не едет 9 мая в Москву. Добавим к тому же, что не более чем пару месяцев назад Рюйтель все же был в Москве и встречался там с человеком, к которому в мае не поедет.

— Экс-министр иностранных дел Эстонии, ныне вице-председатель комиссии Европарламента по зарубежным делам Тоомас Хендрик Ильвес, участвуя в Риге в теледискуссии по той же теме, сказал: у каждого европейского государства — своя история, в том числе своя история Второй мировой войны. И свои священные даты. Если у россиян 9 мая — священная дата, надо отнестись к этому соответственно. Очень реалистичный, трезвый и прагматичный взгляд профессионала, не правда ли? Причем Ильвеса трудно заподозрить в любви к России, хоть его бабушка и родом из Петербурга.

— Я с Ильвесом согласен. Священные даты у разных народов действительно не совпадают, ведь не бывает таких побед, где бы не было своих проигравших. История Европы переполнена ожесточенной борьбой за превосходство, которую долго, с большим напряжением сил и разрушительными последствиями вели европейские нации. Вторая мировая война, несмотря на крайне неприятные последствия для Балтии, подвела черту, итог этому периоду, определенному мировоззрению. Конечно, вслед за 9 мая для многих народов последовал сталинизм со всеми его отвратительными чертами (лагеря, депортации, аресты и т.п.). Но война… Война была закончена. Мне очень жаль, что за науку, которой я занимаюсь, — историю, нередко цепляются, как за идеологию. Ее вспоминают тогда, когда сегодняшние политические шаги выгодно объяснить прошлым, прикрыться им. Прошлое, конечно, не исчезает, оно остается в памяти народа, но мотивировать им свою сегодняшнюю политику, выбирая к тому же из прошлого именно то, что выгодно в данную минуту, неправомерно. Оруэлловский подход.

— Так, Тартуский мир стал для эстонских политиков настоящей священной коровой, и они хотели бы опираться только на него в отношениях с Россией. Но та же Россия — и это подтвердил недавно посетивший Эстонию председатель комитета по международным делам Госдумы РФ Константин Косачев — резонно напоминает о договоре 1991 года, подписанном с Борисом Ельциным. И как же договариваться, если козыри у каждой стороны свои?

— Ответить на этот вопрос сложно, потому что нет в Европе такого народа, в истории которого не было бы десятков, сотен договоров, заключенных в разное время, в разных обстоятельствах и определяющих их границы в определенные периоды. Жить надо сегодняшним днем и сегодняшними реалиями. Конечно, мы ценим Тартуский мирный договор, потому что именно он обозначил Эстонию на карте мира. Именно благодаря ему Эстония стала субъектом международной жизни. Но это не значит, что свои пограничные столбы мы должны поставить там, где это обозначено Тартуским договором. Ничего хорошего из этого не выйдет, нас никто не поймет. Да и идеология здесь ни при чем. Короче: Тартуский договор для Эстонии имеет огромнейшее значение. В нашу историю его можно и нужно вписать золотыми буквами. Но жить нужно не в том году, а в этом. Копание в истории не дает никаких рецептов для принятия сегодняшних политических решений.

— Говорят, история учит, что она ничему не учит… И все-таки некоторые умеют извлекать из нее уроки. Те же финны. Профессор Ярмо Вирмантра считает, что Эстонии следует не давить на Россию, а налаживать с ней добрососедские отношения, и приводит в пример финский опыт. Профессор уверен: Урхо Кекконен, если бы его позвали, поехал бы в Москву. Что же движет эстонскими политиками? Честолюбие? Амбиции? Или суверенитет, как шампанское, ударил им в голову?

— Бесспорно, наслаждение суверенитетом имеет место. Мир людей ведь не очень далек от мира животных. Когда маленькая собачка за оградой, она с упоением лает на крупного пса, но когда этой ограды нет, то просто удирает. Если мы посмотрим на расстановку военных сил между США и сегодняшней Россией, то они несоизмеримы, тем не менее многие российские политики, не говоря уже о Жириновском, не прочь еще и еще раз напомнить о военной мощи своей страны. Так что амбициозность свойственна человеку, в том числе и эстонцу. Но политикам все-таки не следует играть на таких эмоциях.

— Зато эмоциональные деятели культуры Эстонии, обратившиеся недавно с письмом в международные организации с жалобой на Россию, через пятнадцать лет снова, с особой энергией и напором напомнили трети населения Эстонии о том, что они «иммигранты, появившиеся здесь против воли эстонского народа». Что Россия могла бы репатриировать их на родину, но она этого почему-то не делает, а эстонский народ проявляет по отношению к ним, этим чужакам, «беспримерную терпимость и понимание».

— Трудно понять механику появления таких писем, и потому мне кажется, что интеллигентов просто использовали в политических целях. Мы же помним, как лет десять назад тот же Яан Кросс, будучи избран в Рийгикогу, довольно скоро оттуда ушел, поняв, что это занятие не для него. Слово «интеллигент» для меня настолько весомо, что, по-моему, крайне неэтично прибегать к нему в ситуации, когда нет на то особой необходимости. Россия уже не первый год обвиняет Эстонию в нарушениях прав человека, во многом надуманных и не соответствующих действительности. Это не ново и не неожиданно. В чем же проблема? Почему сегодня несколько десятков выдающихся интеллигентов страны пишут обращение в шесть международных организаций? Нисколько не сомневаюсь, что этих людей попросту надули. Или их на ходу, наспех спросили, согласны ли они, что у нас нет никакой дискриминации неэстонского населения, и попросили подписать обращение. Ведь если без спешки, вдумчиво прочитать текст обращения, то ясно, что ни один из уважаемых подписантов такой текст не писал. Потому что интеллигентные люди пользуются интеллигентным языком, а в этом обращении много политиканства.

— Россия представлена в нем как агрессивная страна, которая только и ждет, когда ей представится возможность «проглотить» (так в тексте — Т.О.) Эстонскую Республику. А эстонский народ представлен, наоборот, страдальцем, пережившим столько, что «даже приблизительно похожего не довелось пережить ни одной другой европейской стране». Недавно мудрая Марью Лауристин упрекнула своих сограждан в том, что только собственные страдания и беды им представляются значительными и настоящими, а беды и страдания других народов оставляют их равнодушными. Да, в годы советской власти Эстония заметно русифицировалась. Ну, а что произошло отнюдь не при советской власти с сербами в Косово?.. И разве эстонцы им посочувствовали?

— Мерить страдания никуда не годится. Любой погибший человек — трагедия. А сколько трагедий принесла Вторая мировая война русскому, польскому, еврейскому, немецкому народам… А бомбардировки Лондона… А жертвы Югославии… И вот еще о чем хотелось бы сказать: ведь то, что А.Рюйтель 9 мая не подаст руки В.Путину, не означает, что там рука только Путина. Там же 145 миллионов рук, в том числе и руки тех демократов, которые активно приветствовали восстановление независимости Эстонии и не менее активно способствовали ему.

— Профессор Алексей Арбатов, демократ-яблочник, сказал: «Получив такой плевок в душу, у России есть право обидеться».

— В самом деле, если у соседа священная дата и он тебя приглашает, пойди пожми ему руку. Мы же рядом живем. И никуда друг от друга не денемся. У нас в Эстонии столько своих серьезных экономических и социальных проблем, зачем создавать себе еще и псевдопроблемы.

— Спасибо за беседу.