Мост между странами, мост между культурами…

С профессором Райво ПАЛЬМАРУ, министром культуры Эстонской Республики, доктором философских наук, беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА.

Фото Александра ГУЖОВА

— Начну, быть может, с несколько необычного наблюдения. Некоторые исследователи, сравнивая две мировые войны, крупнейшие бойни ХХ века, и анализируя их, отмечали, что особенностью Первой мировой было то, что к ее началу еще не был готов, не был выношен «человек войны, равнодушный насильник и убийца». Ко Второй мировой он уже был готов. Что же произошло с европейской культурой в период между двумя войнами? Почему вдруг германский народ, известный своей культурой, нация Бетховена и Канта, Гете и Гейне дошла до такого истеричного поклонения, послушания бывшему фельдфебелю, мелкому филеру Адольфу Гитлеру? Андрей Нуйкин, известный российский политолог, социолог, литератор, среди других причин выделяет полукультурность, некий «подростковый возраст» духовно-интеллектуального, культурного развития народа, который, как известно, чреват многими неприятностями. Он же утверждает, что нынешние правящие элиты во всем мире вовсе не заинтересованы в настоящей, высокой культуре народов. Полуграмотным, не слишком развитым населением легче управлять. Что думаете вы по этому поводу? И почему, на ваш взгляд, культура вечно, как прежде, так и теперь, живет «по остаточному принципу»? Это ведь опасно, не правда ли? История уже не раз это доказывала…

— Да, все верно. Если же вернуться к тому, с чего вы начали, к Германии, то надо отметить, что массовая культура распространилась не только у немцев, но и в других странах. В Англии, например, в Соединенных Штатах Америки, во Франции… Но гитлеризм, фашизм, та самая узколобость — все это проявилось только в Германии.

— Почему?

— Я подозреваю, что главная причина тут все-таки политическая. Это вообще интересная проблема и очень важная, между прочим, о которой нельзя забывать. Именно в Германии до конца XIX столетия не удалось построить, создать политическую систему, тот политический режим, который мог бы решить основные проблемы общества. А когда спохватились, было уже поздно. Потом была война, потом Веймарская республика. Так и не удавалось построить систему, которая решала бы проблемы общества, связанные с большими группами людей.

Примерно такая же проблема довольно долго существовала и во Франции. Было очень много политических партий, складывались, ломались, менялись коалиции. А ведь приход к власти новой коалиции, как правило, означает и появление новых интересов.

— Эдакая чересполосица, смена партийных интересов, за которыми терялись, пропадали интересы населения, избирателей…

— Вот именно. Франция решила эту проблему с возникновением Пятой республики, когда к власти пришел генерал де Голль, Англия — с формированием Вестминстерской системы. Вы помните, что в Вестминстере заседал парламент…

— А какое тут ключевое слово. Что, собственно, произошло в те периоды, в те моменты, о которых вы говорите?

— Стабильность — вот это слово. Пришла, наступила — как лучше сказать? — стабильность, когда можно было последовательно решать проблемы общества. Это серьезный политический урок. Нестабильность может быть опасной.

В Латвии, между прочим, тоже есть эта проблема политической нестабильности, и последствия этого уже можно видеть — проявления экстремизма, нетерпимости.

— А в Эстонии разве настоящая стабильность есть? Эстонские социологи недаром с тревогой предупреждают о росте нетерпимости в обществе, о связанных с этим опасностях.

— Я об этом говорю, пишу начиная с конца 90-х годов, я предупреждаю о возможных негативных последствиях. Но не слышат. Не хотят слышать. Не понимают... Что же касается культуры, которая действительно играет в обществе колоссальную роль, то тут вопрос в том, как понимать эту самую культуру.

— А как ее понимаете вы?

— Мое понимание культуры исходит, между прочим, от Лотмана. Помните эту мысль? Речевые акты, речевые знаки ничего не значат сами по себе, они обретают значимость лишь в системе культуры. Эти идеи, кстати, развивал и другой человек — немецкий специалист, исследователь Шмидт. Он определял культуру как программу, как совместную систему ценностных ориентаций в обществе. Иными словами, люди могут совместно действовать, ориентируясь с помощью культуры, если они имеют одинаковую ценностную базу.

— Сейчас все больше говорят, что ценностные ориентиры во многом утрачены в результате всего того, что нами пережито за последние 10-15 лет…

— Другие страны тоже переживали большие потрясения. Вспомним ту же Германию. Или так называемую «культурную революцию» в Китае… Механизм, в сущности, тот же самый.

Ценностный мир людей состоит, грубо говоря, из трех слоев. Есть общечеловеческие ценности, есть личностные ценности, иными словами, то, что отличает одного человека от другого. И наконец, есть гражданские ценности, куда, скажем, входят и политические предпочтения. Если человек растерял свои ценностные ориентиры, если нет уважения к личности, то нет и гражданских ценностей, это тоже надо понимать. Тогда и может рождаться фашизм или какой-нибудь другой «-изм», не менее страшный.

Знаете, в чем проблема Эстонии? На всех уровнях — от простого народа до политиков…

Люди живут в обществе, которое не очень хорошо знают или даже совсем не знают. Они росли, учились в другое время, в других условиях. Образно говоря, они находились как бы в закрытом помещении. Без окон… Ну, скажем, в подвале. А потом вышли из него. Солнце слепит глаза, они ничего толком не видят. Не знают, не понимают этой жизни…

— Не понимают, что такое — свобода? Какие здесь возможности и какие ограничения?

— Эта привычка к прежним условиям, к «подвальному» существованию сохранилась в мозгах у людей, и это сказывается на их восприятии действительности. Они не всегда понимают, как работает, как должна работать демократическая система.

Причем, не понимают не только обыкновенные люди, избиратели, не понимают зачастую и журналисты. Тем более что и у них сказываются их личные политические пристрастия, симпатии и антипатии, порой даже излишняя нетерпимость. Ведь и победы, и провалы, скажем, на недавних выборах объяснялись зачастую слишком прямолинейно, даже примитивно. Наша беда — упрощение понятий, представлений, некое черно-белое восприятие. Правые — левые, коммунисты — некоммунисты, эстонцы — неэстонцы…

Кстати, правыми и левыми, например, стали называть людей еще до того, как в действительности сформировались эти партии с определенными, именно им присущими социально-экономическими воззрениями. Говорить об этом можно долго, но скажу лишь одно: люди думают, что использование таких простых, прямых линеек позволит им как-то ориентироваться в обстановке. Но ведь жизнь намного сложнее…

— Давайте поговорим о реальной деятельности Министерства культуры, о его стратегии и тактике в этой сфере, коль нам понятно, насколько важна сфера культуры, культурной политики в существовании, развитии страны, общества. Каковы, на ваш взгляд, критерии культурной политики, ее приоритетов в сегодняшней Эстонии?

— Я понимаю их так: сохранение эстонского языка и культуры, это безусловно. Поддержка творческого начала, творческих подходов. Разнообразие. Чем больше разнообразия в культуре, культурной политике страны, тем больше ее потенциал.

— А развитие русской культуры зачисляется в приоритеты культурной политики?

— Скажу вам так: я не думаю, что целью нашей политики интеграции является ассимиляция. Я всегда говорил и говорю, что понимаю интеграцию очень просто. Тут есть три цели, и сформулировать их несложно. Неэстонцы должны знать государственный язык в той степени, чтобы можно было справляться с жизнью, комфортно жить в обществе. Второе — сохранять лояльность по отношению к той стране, в которой они живут, и, наконец, третье — успешно решать экономические и социальные проблемы. Все.

Да, есть еще и четвертое условие: участие. Это очень важно для развития культуры. Мы всегда финансируем именно участие, чтобы люди могли посещать концерты, театральные спектакли и т.д.

— Что вы имеете в виду?

— Но ведь мы финансово поддерживаем все театры. Почти все… В том числе, разумеется, и Русский драмтеатр. С помощью определенной налоговой политики поддерживаем и некоторые культурные мероприятия.

Кстати, говоря о культурной политике, я не упомянул еще, что мы создаем в министерстве совершенно новый отдел. Он и будет конкретно работать в этом направлении, заниматься культурной политикой. Мы создаем этот отдел на основе докторантов профессора Эге Кульбока. Сейчас готовим новый документ — основы эстонской культурной политики. Надо осмыслить, что к чему, что мы делаем и зачем, что именно должны делать. Пока еще работа в самом начале, но я надеюсь, что мы доведем ее до конца.

— А русская культура будет присутствовать в этом документе? И вообще — заинтересовано ли эстонское государство в успешном развитии русской культуры на этой земле?

— Странный вопрос. А разве есть альтернатива? Или вы думаете, что мы предпочтем бескультурье?

— Тогда из массы вопросов, возникающих в связи с вашим ответом, задам один, совершенно конкретный. Почему, скажем, государство не поддерживает русских книгоиздателей? Русское книгоиздательство, существовавшее прежде во всех трех республиках Прибалтики, ныне, насколько мы знаем, сохранилось лишь в Эстонии. Но работают книгоиздатели в большинстве случаев на свой риск и страх, им очень нелегко. Вы, кстати, недавно, на встрече с представителями русскоговорящей интеллигенции упомянули еще об одном важнейшем принципе культурной политики Эстонии: быть заметными в мире. А это, по вашим словам, совершается прежде всего через культуру.

Эстонская литература, например, становится известной в мире именно через русское книгоиздательство, в том числе и, может быть, прежде всего через то, которое существует в Эстонии, с помощью именно русского языка. На престижнейшей международной ярмарке-выставке в Москве, в которой участвуют больше трех тысяч издательств из всех стран мира, русские книгоиздатели выступают от имени Эстонии, достойно представляя ее, создавая ей славу культурной, образованной, читающей страны. А поддержки у них, по существу, нет. Я могла бы рассказать и о других русских культурных проектах, которые тоже не получают государственной поддержки, хотя тоже немало могли бы добавить к славе Эстонии.

— Вопрос государственных дотаций — достаточно сложный вопрос. Думается, люди у нас слишком привыкли надеяться на государство. Слишком уповают на него. Но это неправильно. Культура тоже развивается на основе рынка. Поддерживать проекты могут, помимо государства и даже гораздо больше его, и местные самоуправления, и фонды, и спонсоры, да и самим полезно привлекать заработанные средства. У нас есть Kultuurkapital, надо к нему обращаться с проектами.

— Однако не всегда понятно, почему, скажем, этот фонд поддерживает один проект и не поддерживает другой. Да и вообще, все знают, как трудно получить эту поддержку.

— У меня нет сейчас под рукой статистики, но я поинтересуюсь этим вопросом. Хотя знаю, что там работают опытные специалисты. И очень хорошо, по-моему, что средства распределяют именно специалисты в разных областях культуры, а не чиновники.

Что же касается российских международных выставок, о которых вы сказали, то они для нас очень важны. Россия ведь — большой сосед, возможности российского рынка трудно переоценить. Я, между прочим, в последние месяцы много работаю над тем, чтобы в посольстве Эстонской Республики в Москве появился атташе по культуре. В 2004 году такая попытка по неизвестным мне причинам не удалась. Но культурный обмен между Россией и Эстонией столь велик, он так увеличивается во времени, столь стремительно растет, что нашему посольству справляться с этой работой уже трудно. И я очень надеюсь, что эту задачу мы решим.

А если говорить о культурных связях, то достаточно, по-моему, сходить в нашу Национальную оперу, послушать, кто там поет. Или, скажем, кто руководит нашим известным симфоническим оркестром…

— Николай Алексеев, блистательный российский дирижер…

— Или кто приходит в Русский драмтеатр художественным руководителем. Трудно даже перечислить российских театральных и эстрадных звезд, выступающих в Таллинне. Наши культурные контакты очень велики, очень значительны.

Я бы сказал, что российско-эстонские межгосударственные отношения могли бы быть намного лучше, чем они выглядят сейчас. И прорыв в этом отношении можно осуществить именно через культуру, с ее помощью

Вы спрашивали, что я думаю о развитии русской культуры в Эстонии. Посмотрите на Северо-Восток… Это ведь регион с русскоязычным, в основном, населением. А как динамично он сейчас развивается. И в экономическом отношении, и в культурном. Я побывал там недавно и видел, насколько интересна, интенсивна там жизнь. Делается немало, и наше министерство тоже помогает. Мы, скажем, направили немалые средства на цели культуры в Нарву…

Да и мы здесь начинаем новые республиканские программы и рассчитываем, что русское население ими заинтересуется. Уже готова программа «Движение», на следующей неделе она пойдет в правительство. Есть новая программа развития музеев. Я стараюсь, чтобы на каждом направлении мы делали хотя бы шаг вперед…