"Молодежь Эстонии" | 24.03.06 | Обратно

Здоровье эстонской демократии. Каково оно?

Группа известных эстонских ученых — социологи Иви Проос, Юхан Кивиряхк, Ирис Петтай, Тийна Райтвийр и Тынис Саартс, политолог Райво Ветик и философ Юло Каеватс — провели большое исследование на тему «Демократия и национальные интересы. Эстонское общество 2005». С одним из основных авторов проекта, социологом Ирис ПЕТТАЙ беседует журналист Нелли КУЗНЕЦОВА.

— Что именно вы хотели выяснить, проводя исследование под столь интригующим названием? Определить градус эстонской демократии? Посмотреть, есть ли она у нас вообще?

— Да, это ведь очень важно — знать, какие у нас проблемы с демократией, как мы выглядим в этом плане на фоне других государств в Европе, в мире.

Впервые постарались измерить уровень своей демократии, провести некую ее инвентаризацию англичане. Потом этот метод аудита демократии развили шведы. У них есть очень интересные, подробно разработанные методики, и они в этом плане занимают лидирующие позиции в мире. Мы в своем исследовании опирались именно на шведские методики. До настоящего, полного аудита мы, правда, не дошли, средств не хватило, хотя нас поддерживал Фонд открытого общества. Но результаты, притом очень интересные, заставляющие о многом задуматься, мы получили. В сущности, то, что мы сделали, можно назвать мониторингом демократии.

Участниками опросов были политики, депутаты Рийгикогу, ученые разных направлений, занимающиеся в основном проблемами общества, социальной тематикой.

— Словом, это был экспертный опрос…

— Да. Наше исследование состояло из нескольких частей, о некоторых мы уже рассказывали частично на страницах вашей газеты. И теперь это обобщающий материал, хотя тоже еще не окончательный.

К тому же каждый член группы должен был написать и нечто вроде эссе на темы демократии. Я, например, выбрала для себя тему гендерного равноправия. На мой взгляд, это один из очень важных аспектов демократии. Тем более, что в вопросах равноправия мужчин и женщин, присутствия женщин, скажем, в высших эшелонах политики, экономики, их участия в принятии решений на государственном уровне мы, я имею в виду Эстонию, отстали от развитых, цивилизованных стран примерно лет на 40.

Райво Ветик написал очень интересный материал под названием «Большое общество», где он высказывается на тему взаимоотношений Эстонии и России.

— Животрепещущая тема… И что же он предлагает?

— Его точка зрения такова, что жить в такой атмосфере враждебности больше нельзя. Пора уже относиться к России как к партнеру, какой бы недемократичной, даже опасной она нам ни казалась. Все-таки нельзя строить отношения с соседом на постоянном противостоянии, это не приносит пользы Эстонии.

— Разумная точка зрения. Было бы замечательно, если бы ее восприняли те, кто определяет политику Эстонии, ее позиции. Похоже, что здравомыслящих людей становится все-таки больше.

— Ветик очень убедительно изложил и обосновал свою позицию. А Иви Проос свой материал посвятила другой стороне: взаимоотношениям Эстонии и Европы, словом, этой линии.

Ее главная мысль заключается в том, что люди, живущие в Эстонии, мало знают, что происходит в Европе. А наши евродепутаты, те шестеро, которых мы делегировали в Европарламент, зачастую рисуют столь противоречивую картину Европы, что разобраться в ней сложно. Здесь нужна какая-то определенная стратегия.

Юхан Кивиряхк в своей статье вновь поднимает тему отчуждения народа от власти. Доверие к ней упало. У народа очень мало возможностей повлиять на политику властей.

— Мы все ощущаем это достаточно остро… Этим, кстати, во многом объясняется, очевидно, и та пассивность населения, о которой так много сегодня говорят…

— Да, к сожалению, люди, находящиеся у власти, отвергают даже экспертов, их советы, их пожелания, основанные на изучении общественного мнения, нужд людей. Это, разумеется, нельзя назвать демократическим подходом. Кстати, помните историю с запрещением избирательных союзов перед последними местными выборами?

— Конечно. Запрещение было снято благодаря вмешательству канцлера права…

— Вот именно. Но сама эта история, как считают наши социологи, говорит о том, что политики, особенно представители крупных политических партий, стремятся еще больше монополизировать власть, сосредоточить ее в своих руках.

— А каков все-таки уровень демократии в Эстонии по сравнению, скажем, с другими странами? Проблем ведь, как мы видим, у нас немало.

— Да, проблемы есть. И все-таки рейтинг Эстонии как демократической страны в мире очень высок.

— Удивительно, не правда ли? Очевидно, Европа так же плохо знает нас, как мы — Европу…

— И тем не менее… Считается очень важным, чтобы в стране, скажем, проходили свободные, демократические и честные выборы, чтобы оппозиция имела возможность влиять на политику, чтобы их предложения учитывались, чтобы газеты, телевидение, радио были независимыми, чтобы среди населения постоянно проходили публичные опросы, выявляющие мнение людей, чтобы народ мог высказать свое отношение к властям.

Существенным признаком демократии является и равенство всех перед законом, начиная с президента и заканчивая, скажем, дворником или уборщицей. Иначе говоря, государство должно быть правовым. И, наконец, чрезвычайно важно, чтобы государство было эффективным. Люди должны чувствовать, что государство заботится о них, решает социальные проблемы, обеспечивает высокий уровень безопасности и т.д.

— Тем не менее считается, что чем меньше государства, тем лучше. Так, во всяком случае, говорят наши либералы. Или вот еще мнение: государство должно быть как разношенный башмак… Эта позиция, утверждают, очень распространена в Европе, в мире.

— Я бы сказала, что в последние годы точки зрения в мире существенно изменились. И мнения сейчас высказываются иные.

Есть такой международный центр, который занимается исследованием демократии в разных странах, — Freedom House, то есть «Дом свободы»… Так вот, по данным этого центра, из 195 существующих сейчас в мире самостоятельных государств 75 считаются странами с высокоразвитой, свободной демократией. Эстония входит в это число.

Частично свободных государств в мире, по данным того же центра, 35. Среди них пять лет назад была и Россия. Теперь уже нет… Из бывших республик Союза ССР в это число входят Украина, Грузия, Молдавия и Армения. Но надо сказать, что они где-то совсем с краю, то есть на пределе. И если положение там ухудшится, то они скоро тоже могут перейти в разряд недемократических.

— А разве оно не ухудшилось?

— За 5 лет произошло ухудшение…

Из новых членов Евросоюза, а их, как мы все помним, 10, Кипр и Мальта имеют высокоразвитую демократию. Так уж исторически сложилось. И это очень благополучные государства. Мы о них сейчас говорить не будем. А поговорим о других восьми…

— Конечно, давайте поговорим, если вы имеете в виду уровень развития демократии. Это интересно…

— Так вот среди этих 8 государств первое место занимает Словения. Второе и третье места делят Эстония и Венгрия. По уровню развития демократии у них высокий рейтинг. За ними следуют Польша, Словакия, Латвия, Литва и Чехия. Именно в таком порядке…

— А как выглядит этот рейтинг?

— Очень высокий уровень развития демократии, то есть некий максимум, приравнивается к 1. Единица, например, у США, у Северных стран, Канады и т.д. У Эстонии по этой системе показатель — 1,96, у Польши — 2, у Латвии — 2,14, у Литвы — 2,21.

Очень плохой показатель — 6. Это уже почти диктатура, почти тоталитарное государство. Россия до шестерки еще не дошла, а Казахстан, Узбекистан, Белоруссия и особенно Туркменистан опустились ниже этой отметки. Это уже считается даже опасным.

— Боюсь, что большинство русскоязычных читателей не согласятся с такой постановкой вопроса…

— И будут неправы. При демократии ведь наилучшим образом используется социальный ресурс. Демократия и благополучие народа тесно связаны.

Интересно посмотреть, например, распределение внутреннего валового продукта на душу населения в этих странах. По данным Мирового банка за 2003 год, в Словении, где показатель развития демократии особенно высок, ВВП на душу населения составляет 11920 долларов в год. Конечно, это ниже, чем, скажем, в Норвегии, где этот показатель равняется 43 тысячам долларов, или в Канаде, где он больше 30 тысяч долларов. Но и Словения в этом плане выглядит достаточно благополучно.

— А в Эстонии на что может рассчитывать человеческая душа?

— В Эстонии ВВП на душу населения составляет, по данным за 2003 год, 5380 долларов, в Венгрии — 6350, в Латвии — 4400, в Литве — 4500.

— Словения — осколок разбитой, распавшейся Югославии…

— Да, но она была на границе, рядом Германия, Австрия. К тому же эта часть Югославии имела особый режим, занимала несколько иное положение, как, скажем, Прибалтика в Советском Союзе. Мы же были более свободны и жили иначе, чем другие республики. Не так ли? Если сравнивать Эстонию со Словенией по демократическим показателям, то надо отметить, что уровень свободы на выборах, скажем, у нас такой же. Однако наши муниципальные органы более политически зависимы, чем в Словении.

Странами неполной демократии, как я уже говорила, считаются Украина (показатель — 4,5), Грузия, Молдавия, Армения. ВВП на душу населения в Украине составляет 970 долларов в год…

— Сейчас, после «оранжевой» революции, может быть, даже ниже…

— Самых свежих данных пока нет… В России — 2610, в Белоруссии — 1600, в Казахстане — 1780, в Таджикистане — 210, в Туркменистане — 1120. В этом государстве режим уже очень близок к тоталитарному.

Вообще в этих странах люди живут очень трудно. 50-60% населения — на краю бедности, на грани нищеты. И это очень опасная стадия. Естественно, в мире с тревогой смотрят на эти страны, на то, что там происходит.

— А есть ли какое-то общепринятое объяснение появлению столь большого разрыва в развитии этих стран, возникновению этих ножниц?

— 16-17 лет назад во всех этих странах начались реформы. Поддержку им оказывали Мировой банк, Международный валютный фонд, правительство США. Считалось, что реформы нужны для того, чтобы спасти эти страны от коммунистических режимов. Думали, что свобода, гласность и рыночная экономика решат все проблемы и дадут народу благополучие и счастье.

Однако реформы удались лишь в тех восьми странах, о которых мы с вами говорили, в тех государствах, которые стали новыми членами Евросоюза. В остальных — реформы провалились, хотя в каждой стране на то были свои причины.

Кстати, неудача постигла не только посткоммунистические страны. Реформы провалились и в Африке, в Азии, то есть в тех странах, где раньше были диктаторские режимы.

— Почему же так случилось?

— Вот это главный вопрос. На него, кстати, убедительно, на мой взгляд, ответил японец Франсис Фукуяма, замечательный ученый, глубокий ум. Он, между прочим, 5-6 лет назад приезжал в Эстонию.

Так вот он считает — и обосновал свою позицию в специально написанной для этого книге, — что свобода и рынок не могут сразу решить все проблемы, сделать богатой страну. Думать, что достаточно лишь приватизировать собственность, дать стране, народу свободу, это, по его мнению, наивное, идеалистическое представление. Во многих странах, как показала практика, либерализация лишь открыла путь к грабежу, анархии, вседозволенности. В мутной водице беззакония, отсутствия всякого контроля ловкие людишки ловили свою рыбку, сумели подобраться к государственному пирогу и разделили его между собой, оставив многих людей бедными, почти нищими. Появились олигархи, которые быстро пришли и к политической власти.

Фукуяма говорит, что без сильных государственных институтов, без правового государства, без четкой законодательной базы реформы невозможны. То, что без сильного государства можно обойтись, — наивная и опасная иллюзия.

— Но в Эстонии тоже был период дикого капитализма…

— Да, это было. Но сейчас уже совершенно другая картина.

Фукуяма говорит, что именно государство должно обеспечивать создание правового общества, регулировать его законами, давать возможность развития свободной и честной конкуренции. Если же этого не было, реформы не могли состояться. И мы сейчас уже видим, что дела в этих государствах идут все хуже.

Хотя, должна сказать, что в 90-91-х годах стартовые позиции, скажем, у бывших союзных республик были разные. Страны Балтии уже побывали в Европе, у нас было больше готовности к переменам, к рыночным реформам, к демократии. Мы ведь и учились у стран Запада.

— До сих пор мы больше говорили о том, как выглядит Эстония на фоне стран с развитой или, наоборот, с малоразвитой, как вы говорите, демократией. А что показало все-таки ваше исследование? Что думают ученые и политики о состоянии нашей страны, о развитии в ней демократии?

— Мы оценивали все аспекты демократии. И экспертные оценки показали, что такого сегмента, где не было бы демократии вообще, в Эстонии нет. Хотя, конечно, проблемы есть.

И кроме того, мы попросили оценить 16 главных факторов, 16 причин, в той или иной степени препятствующих развитию полноценной, полнокровной демократии в Эстонии. Мы просили ученых и политиков обозначить наиболее существенные из них, вызывающие особую тревогу. Но вот что интересно, взгляды ученых и политиков во многом разошлись.

— Ну, этого следовало ожидать…

— Хотя есть проблемы, которые и те, и другие считают существенными, так или иначе мешающими развитию демократии.

В первую очередь, это слабое гражданское общество. Отсюда идут многие беды.

Проблема № 2 — это сильное расслоение общества. Вряд ли надо объяснять, что это такое.

И третья проблема — это сращение бизнеса и политики.

Есть и проблема № 4. Это малая величина социального капитала, иначе говоря, низкий уровень доверия в обществе.

Вот в этом и ученые, и политики, в основном, сошлись.

Но вот политики, например, считают, что средства массовой информации у нас слишком сильно ангажированы. Они не свободны, не демократичны. А ученые, как показали опросы, с этим не согласны.

Ученые, в свою очередь, считают, что политики ведут себя зачастую неэтично. И это мешает развитию демократии.

— Политики с этим, конечно, не согласились…

— Именно так. Ученые обеспокоены тем, что нет четкой стратегии развития страны. Куда она идет? Каков ее путь? Об этом нет ясного представления. Политики же с этим не согласны. Они считают, что все здесь в порядке.

Ученые в большинстве своем убеждены, что наши политические, государственные лидеры не способны консолидировать общество, объединить народ. На их взгляд, это одна из существенных причин, сказывающихся на нормальном, демократическом, существовании страны. Политики же так не считают.

Есть и еще ряд причин, о которых говорили наши эксперты. Они, быть может, не столь существенны в Эстонии, но нельзя не иметь их в виду. Это, скажем, коррупция чиновников, нечестность ряда бизнесменов, чрезмерная политизированность общества и т.д.

— Но существует и еще ряд причин, которые посчитали бы важными представители русскоязычного населения. И дай Бог, справиться со всем этим…