"Молодежь Эстонии" | 01.09.06 | Обратно

Доступны ли адвокату терзания Понтия Пилата?

С Леонидом ОЛОВЯНИШНИКОВЫМ, известным в Эстонии адвокатом, беседует журналист Нелли КУЗНЕЦОВА.

Фото Александра ГУЖОВА

— Насколько я знаю, вы работаете в сфере юриспруденции давно и, главное, разнообразно, были и следователем, и главным следователем, и заместителем прокурора, и прокурором. А стали, в конце концов, и надолго остались адвокатом. Почему? Что вас не устраивало в образе прокурора и что привлекло в адвокатской деятельности?

— Вы правы. В юриспруденции я не был только в двух ипостасях: не работал нотариусом и судьей. Нотариат для меня как-то скучен, а что касается судьи, то я, как мне кажется, не обладаю в полной мере теми качествами, которые должны быть у судьи. Излишне добр, и это «излишне» несколько мешает, хотя доброта, я убежден, должна присутствовать в любом человеке. Вообще, я думаю, обязанности судьи очень сложны, и далеко не все из тех, кто сегодня эти должности занимает, действительно им соответствуют. А адвокатская деятельность мне очень близка, она сообразуется с моим отношением к жизни, с моими жизненными, если хотите, принципами. Я вообще убежден, что качество демократии в обществе, ее уровень во многом зависят от отношения этого общества к институту демократии, поскольку адвокатура тесно связана с проблемой защиты прав человека. И если общество не относится к адвокатуре с должным вниманием и должным, заметьте, пониманием, то такое общество нельзя считать демократическим.

— С этим трудно не согласиться... Но скажите, в каком состоянии находится ныне адвокатура? В прежние времена имена блистательных адвокатов были широко известны, о них писали газеты, их цитировали, об их выступлениях на процессах слагались чуть ли не легенды. Кого цитируют, о ком рассказывают сейчас? Есть ли сегодня подобные Симону Левину, Гавриилу Пипко? Кроме вас, быть может... Или мы просто не знаем тех, кто мог бы нас так блистательно защищать, как защищали они?

— Хорошо, что вы назвали имена этих великолепных адвокатов. Я, кстати, бесконечно благодарен им. Они приняли меня, молодого, в свою компанию, и я многому у них научился.

Что же касается адвокатуры, то она, я бы сказал, переживает сейчас некий кризис, как и вся наша судебная система. В определенной степени это связано с изменением законодательства и невнятным, не подберу другого слова, исполнением требований законов в суде. В России этот кризис тоже есть, но, быть может, в несколько меньшей степени, поскольку там сильнее теоретическая база. Мы же в Эстонии этой теоретической базы фактически лишены. У нас нахватали куски, некие выжимки из разных зарубежных кодексов и хотят подвести под это теорию. Не получается... Это как дом, построенный на карточном фундаменте.

Судебные парадоксы

— Я давно уже предлагаю создателям Кодекса провести некое телевизионное шоу, своеобразную дуэль, когда каждый из участников на глазах у сотен зрителей может задать пять, скажем, вопросов по старому и новому законодательству. Чтобы мы сами, да и зрители могли понять, наконец, пошли ли мы в этом отношении вперед или назад.

— Я думаю, это было бы для всех интересно. А почему же такая дуэль до сих пор не состоялась?

— Так ведь не соглашаются...

— Ну, если потому, что не хотят продемонстрировать всему свету собственное незнание законов и отсутствие их правильного толкования, то мы все, я имею в виду тех, кто по тем или иным вопросам обращается в суд, мы просто беззащитны.

— Беззащитны все, в том числе и судьи... Именно в связи с тем, о чем я говорю, — с законодательством, его незнанием или, скажем, недостаточным знанием.

Многие, например, не понимают, в том числе порой и сами судьи, что суд вовсе не должен устанавливать истину.

— Неужели? Звучит как парадокс...

— И тем не менее это так... Он вовсе не должен определять, виновен ли на самом деле обвиняемый, он не может и не должен сам проводить следствие. Суд должен только тщательно взвесить все доказательства, все «за» и «против» и определить, соответствуют ли обвинению эти доказательства. Если не соответствуют, не доказывают вину обвиняемого, то надо вынести оправдательный приговор. Когда я слышу, как судья, открывая судебное заседание, говорит, что-де суд сейчас установит истину, я понимаю, что этот судья не знает своих задач. Нет, только оценить доказательства с той и с другой стороны. Та сторона, доказательства которой перевешивают, и побеждает... Так должно быть. Только тогда суд будет по-настоящему демократическим, только тогда на него нельзя будет давить.

Хочу сделать еще одно, парадоксальное, быть может, но чрезвычайно важное, на мой взгляд, замечание. Любое должностное лицо правовой системы, будь то следователь, прокурор или судья, я уж не говорю об адвокате, должно прежде всего быть защитником. Защитником в душе... Но если при этом он, следователь, прокурор, судья, видит, что надо выходить на уровень уголовной ответственности, судить, осуждать, обвинять, то он сделает для этого все, что нужно, исходя именно из своего первичного побуждения — быть защитником. Я, кстати, еще будучи следователем, остро почувствовал в целом ряде дел, что если не займу эту позицию, не отреагирую на свое внутреннее ощущение защиты по отношению к человеку, которым занимаюсь, то мне не достичь истины, не найти правильного правового решения, которое в этом случае заключалось в том, чтобы направлять или не направлять это дело дальше.

— Но ведь бывают, наверное, случаи, когда вы не можете не чувствовать: ваш клиент виновен. И все-таки будете его защищать? Без всяких мук совести?

— Но ведь то, что я говорил о суде, относится и к адвокату. Меня не должно интересовать, что на самом деле сделал или не сделал мой подзащитный. Меня интересует и для меня как для адвоката важно, соответствуют ли доказательства обвинению, убедительны ли они, достаточны ли для того, чтобы осудить человека. Если их, достаточных доказательств, нет, я могу говорить, убеждать, что клиент невиновен.

Иногда, правда, я сажусь рядом с тем, кого должен защищать, и спрашиваю тихонько: скажи ты мне, как было на самом деле. Может быть, в твоей правде я увижу дополнительные возможности для защиты.

— Когда-то, помнится, на весь мир прозвучало дело супругов Розенберг, которые якобы передали Москве секреты ядерного оружия.

— Да, и этот, и другие примеры подтверждают, что надо изо всех сил защищать клиента, независимо от того, что говорит о нем весь мир.

— А как вы считаете, поражение адвоката в процессе и адвокатская ошибка — это одно и то же?

— Нет, конечно. Ты можешь порой сделать все, чтобы помочь клиенту и все-таки потерпеть поражение. Значит, твои аргументы не захотели до конца понять и принять. Либо за кулисами существует чей-то заказ, который накладывается на все это дело. Так тоже, увы, бывает. А вообще-то адвокат только тогда может считаться настоящим специалистом, настоящим защитником, если в деле, в ходе процесса он сумеет найти какой-то неожиданный поворот, заставит суд по-иному посмотреть на дело и на доводы обвинения. Вот тогда он, как говорил незабвенный Жеглов, может с полным правом получать рабочую карточку. Конечно, это нелегко, процесс — штука чрезвычайно тонкая, подвижная, всякое может случиться.

А ошибка... Что ж, ошибка — это упущенные адвокатом возможности.

Сыскное бюро?

— Пока, конечно, это нечто, от нас чрезвычайно далекое. Но я думаю, в будущем адвокаты смогут работать совместно с бюро частных расследований...

— Как частное сыскное бюро Дрейка, например, на которое опирается и с которым работает вместе адвокат Мейсон...

— Что-то, возможно, в этом роде. Но это случится, когда законодательная база у нас будет основательно проработана, дополнена, расширена. Вот тогда мы сможем сами выуживать доказательства, которых недостает.

А пока адвокаты сгорают в своем творчестве в одиночку. И в то же время именно творческий запал, подобно жизненному горючему, подсказывает, как удержаться.

— Многие считают, что наши суды экономны на справедливость, они и будут оставаться карательными органами до тех пор, пока не начнут действовать в полной мере суды присяжных. Утверждают даже, что 18-20% оправдательных приговоров — среднемировая цифра — принимаются именно судами присяжных. А что вы думаете об этом? Как относитесь к участию присяжных в судебных процессах?

— Вообще-то отрицательно. Для меня лично, быть может, так работать было бы легче...

— Да уж, с вашим-то обаянием, умением убеждать, с вашим выразительным, образным языком, который, насколько я знаю, даже эстонские судьи любят слушать, прося порой вас выступать именно на русском...

— Но с государственной точки зрения, введение судов присяжных было бы шагом назад. В России, насколько я знаю, уже сплошь и рядом отменяются приговоры, принятые судами присяжных.

И это понятно. Время другое, преступления другие... Как, например, непрофессионалам разобраться в экономических преступлениях, в таких, скажем, которые связаны с коррупцией, с налогами и т.д.

А что они знают, скажем, о теории причинной связи? Таких теорий, кстати, в мировой практике существует несколько.

Да вот вам совсем простой, житейский пример... Учительница получила от директора школы приказ: привести окна в классе в порядок. После уроков она, естественно, оставляет учеников в классе, чтобы они помыли стекла. Девочка Катя берет тряпку, начинает протирать стекла, но тряпка вдруг падает из рук. Девочка наклоняется, чтобы посмотреть, куда упала тряпка. А в это время мальчик Вася развлекается, стреляя из своего самопала, и... попадает в Катю. Кто виноват? Если бы девочка не выглянула из окна... Если бы учительница не оставила детей в классе... Если бы директор не отдал ей такой приказ... Множество «если». В причинных связях, а с ними нередко связано и обвинение, разобраться совсем нелегко.

А есть еще и разные привходящие обстоятельства... Двое присяжных в одном из судебных процессов оказались друзьями обвиняемого. Как они могли решить вопрос?..

Тайны адвокатской профессии

— Конечно. Я уже лет пять преподаю в Социально-гуманитарном институте, и эта часть моей деятельности кажется мне чрезвычайно важной.

Вот вы спрашивали у меня имена известных адвокатов... Но откуда они возьмутся, если их недостаточно, а порой и плохо готовят? Я бы сказал, что кризис захватывает сейчас не только судебную систему, но и вузы, которые связаны с подготовкой юристов. К сожалению, резкий упадок произошел на уровне всего юридического образования.

Должен сказать, что приятным островком в этом плане является именно Социально-гуманитарный институт. Там сейчас сплотились, если можно так выразиться, такие мощные педагогические силы академического характера, что этому институту мог бы позавидовать любой «старый» вуз, в том числе и Тартуский университет. И вот что важно: там подхватывают и стараются осуществить все свежие, новые идеи. Я, например, веду курс практической деятельности адвоката. Такого курса нет, пожалуй, ни в одном университете мира. Никто ведь не хочет готовить себе конкурентов, передавая им все секреты своей профессии, своей практической работы. Здесь студентам не просто дают юридические знания, здесь растят из них настоящих адвокатов.

Я вообще мечтал создать адвокатский колледж. Это ведь особая профессия, в ней должны работать пригодные для этого люди. Но, увы, для колледжа нужны большие материальные вливания. Но я стараюсь воссоздать прообраз такого специального колледжа в Социально-гуманитарном институте. И по-моему, получается...