"Молодежь Эстонии" | 11.09.06 | Обратно

Грузинский акцент в отношениях России и Америки

Интервью Дмитрия САЙМСА, президента Центра Никсона США

- Между Россией и США существует очевидная разница в понимании политической ситуации на постсоветском пространстве. В том числе это касается энергетической политики. Можно ли найти здесь баланс российских и американских интересов?

- Серьезного конфликта интересов я не вижу. Конечно, позицию США при желании можно определить и так: мол, если некая птица пролетела над Тихим океаном без соответствующего разрешения Госдепа, то это выпад против Америки. Но мне кажется, что американские интересы разумнее формулировать более конкретно.

Например, в том, что касается трубопроводов. В американских интересах, чтобы эти трубопроводы не проходили целиком по территории России. Это не антироссийский подход. Это естественное желание, чтобы никто не контролировал полностью поступление энергоресурсов с постсоветского пространства - огромного и исключительно важного в энергетическом плане. Кому-то, может быть, и хотелось бы взять тут все под свой контроль, но…

Я бы сказал, что ни Москве, ни Вашингтону этого не дано.

Если речь о том, чтобы не допустить восстановления Советского Союза и возрождения на постсоветском пространстве сверхдержавы с помощью каких-то насильственных методов (сюда я включаю экономический шантаж), то - да, это определенно в американских интересах. Но я не вижу, чтобы Россия стремилась к чему-то подобному.

Насаждение Москвой авторитарных режимов в бывших советских республиках - не в американских интересах. Но дело в том, что у нынешней России, на мой взгляд, нет авторитарной идеологии, которую бы она хотела экспортировать, как это было с идеей коммунизма. Вне пределов России Кремль явно готов иметь добрые отношения со всеми, кто сам к этому готов. А что там делается у них внутри - это Кремль не особенно беспокоит.

- У всех на слуху события в Грузии. Россия недавно объявила бойкот грузинским винам и даже минеральной воде «Боржоми». За всем этим при желании можно увидеть и политические мотивы, не так ли?

- Положим, и я не до конца верю, что проблемы с вином и водой были главной причиной этих санкций. Но давайте посмотрим, что делает сама Грузия. Она провоцирует и выпихивает российских миротворцев. Саакашвили открыто заявляет, что будет действовать против российских интересов на всем постсоветском пространстве, пытается создать чуть ли не антимосковский интернационал. И при этом говорит, что Грузия имеет право на нормальные торговые отношения с Россией.

Я не думаю, что Соединенные Штаты приняли бы такую постановку вопроса от любой страны, граничащей с США. Они бы этого не потерпели. Если бы кто-то пытался задержать заместителя начальника штаба миротворческих сил, под дулом автомата вытаскивал его из машины, отнимал у него паспорт… Не думаю, что страна, которая так себя ведет, могла бы рассчитывать на минимально нормальные отношения с Америкой.

- У Грузии нормальные отношения с США. А граничит она с Россией…

- Видите ли, в администрации нашего президента и - особенно - в Конгрессе есть люди, которые считают: главная миссия Америки - расширять демократическое пространство. Любыми средствами, не избегая двойных стандартов. То, что терпят в случае Саакашвили, не применимо, на их взгляд, к тем, кто хочет тесно дружить с Россией. Это опасная постановка вопроса.

Опасность состоит в том, что под видом борьбы за демократию в других странах проталкиваются периферийные интересы отдельных групп в Америке - вместо того, чтобы учитывать американские стратегические интересы: нераспространение ядерного оружия, борьбу с терроризмом, энергетическую безопасность. По этим-то вопросам, как мне кажется, российские и американские интересы вполне совпадают.

Мы должны неформально (подчеркиваю: неформально) установить некие правила взаимного поведения на постсоветском пространстве. Чтобы, с одной стороны, ни у кого не возникало желания доминировать в этой сфере, но, с другой стороны, чтобы никто тут никому не мешал. Кто хочет идти в НАТО - пусть идет в НАТО. Кто хочет дружить с Россией - пусть дружит с Россией. Главное, чтобы выгоду не получали шакалы, пока медведи ссорятся с волками. И еще: если кто-то собрался в НАТО, он должен четко осознавать: Россия его не остановит, но и субсидировать его впредь тоже не обязана.

Мы прекрасно понимаем, что товарищ из Тбилиси при всей его… как бы сказать... необузданности не вел бы себя так в отношении России, если бы не считал, что США это нравится. А ведь он ведет себя таким образом за американский счет – понимаете? Убежден, что большинство американцев, если бы узнали, что угроза российско-американскому сотрудничеству – скажем, в области борьбы с терроризмом – возникает из-за поведения Саакашвили, они бы грузинского президента не поддержали.

- В США есть согласие на этот счет? Мне доводилось слышать в Москве о единственной «республиканско-демократической партии», которая и заправляет всеми делами в США. Но Конгресс все-таки неоднороден. И, кажется, линия раздела проходит там не по партийному принципу.

- Она проходит по линии, разделяющей прагматиков-реалистов и «либеральных интервенционистов» и неоконсерваторов. Либеральные интервенционисты - в основном демократы. Неоконсерваторы - в основном республиканцы. И те, и другие с горящими глазами отстаивают теорию американской исключительности. И в ситуацию с Саакашвили они очень включены.

Надо сказать, мы принимали Михаила Саакашвили в Центре Никсона, когда он только что был избран, и я ему тогда при свидетелях рассказал одну историю. В марте 1991 года, когда Никсон посетил Грузию, он встречался с тогдашним президентом Гамсахурдиа. Я сам при этом не присутствовал, хотя и входил в состав американской делегации. Разговор у них был с глазу на глаз, и суть его мне передал Никсон.

Гамсахурдиа явился к нему практически без предупреждения. С ходу стал говорить, что Соединенные Штаты должны его поддерживать, поскольку он собирается храбро бороться с Россией. И что вообще Россия «слабая и наглая, и если дать ей еще один пинок, она распадется. Только сделать это надо прямо сейчас, потому что иначе она не распадется и на каком-то этапе снова станет сильной и опасной».

Никсон на это сказал: «Господин президент, вы столкнетесь здесь у нас с двумя типами политиков: с теми, кто вам скажет именно то, что вам хочется от них услышать, и теми, кто скажет то, что вы должны бы услышать. Я скажу так: в Вашингтоне всегда найдутся люди, которым понравится такая задиристая антироссийская позиция, они назовут ее принципиальной и демократической. Но это все будет работать ровно до того момента, пока Россия не начнет принимать в отношении вас серьезные меры. Тогда выяснится, что Соединенные Штаты не готовы идти из-за вас на серьезный конфликт с Россией. И это именно то, что вы должны услышать...»

Я спросил президента Саакашвили, как он относится к мудрому замечанию Никсона. Тот ответил: «Я не Гамсахурдиа. Я знаю, в каком регионе живу, и знаю, что должен буду уважительно разговаривать с Россией». Он говорил разумные слова, но с чрезвычайно кислым выражением лица. Создавалось впечатление, что все это произносится через силу, как бы для протокола. Ну, и что? Сегодня Саакашвили ведет себя совершенно как Гамсахурдиа.

- Это нашло какое-то отражение на саммите в Санкт-Петербурге?

- Российско-грузинские отношения не были там главной темой. Но Саакашвили своими выходками много чего испортил. Я имею в виду и действия подчиненных ему войск на границе с Южной Осетией, и, главное, отзыв грузинского согласия на вступление России в ВТО. Президенту Бушу и без того было бы трудно провести через Конгресс вопрос о снятии поправки Джексона - Веника и добиться согласия Конгресса на вступление России в ВТО.

То же – с вопросом о поставках американского мяса в Россию. Речь шла о сравнительно незначительных суммах, все можно было решить. Но президент Путин не мог показать, что Россия готова ползти в ВТО хоть на коленях. Здесь возникали параллели с вином и «Боржоми» - та же проблема с санитарными нормами. И Россия не могла пойти на уступки.

Саакашвили же примешал сюда еще и вопрос о российских блокпостах, которые вообще никакого отношения к ВТО не имеют.

- И как отнеслась к этому американская делегация?

- Там были разные люди. Часть из них сочла, что все прошло хорошо: при всем том, что президент Буш не пошел на излишние уступки, динамика отношений между президентами РФ и США осталась положительной.

Но были и другие - в том числе из тех, кто занимает очень серьезные посты. Они надеялись, что на саммите произойдет нечто такое, что придаст новый импульс российско-американским отношениям. Если бы решение по ВТО было подписано, то в августе, как и ожидалось, Россия объявила бы конкурс на участие в освоении Штокмановского газового месторождения. Одна или две крупные американские компании непременно приняли бы участие в этом тендере. После чего вопрос о ВТО передавался в Конгресс, и эти компании - плюс компания «Боинг» - были максимально готовы его поддержать. Дебаты об отношениях с Россией проходили бы в условиях положительной динамики, появились бы реально заинтересованные группы, а не нанятые лоббисты.

Ситуация с Грузией оказалась той последней каплей, которая не позволила заключить соглашение по ВТО и изменить динамику. Это не трагично, не навсегда. Но это еще одна потерянная возможность. И Саакашвили здесь сыграл далеко не положительную роль.

Беседовал Сергей ЛОПАТНИКОВ