"Молодежь Эстонии" | 23.08.07 | Обратно

Победит украинский народ

Украина отмечает 24 августа свой национальный праздник – День независимости. Накануне этой даты корреспондент «МЭ» Александр Шегедин побеседовал с послом Украины в Эстонии Павлом КирьЯковым о прошлом и настоящем этой страны.

— Господин посол, Ваша страна, по официальной трактовке, восстановила в 1991 году независимость или добилась ее впервые в своей истории? Какие наиболее сложные проблемы встали перед Украиной после распада СССР?

— Начнем немного с истории. Современная история независимой Украины действительно отсчитывается с августа 1991 года. Однако в ХХ веке Украина уже имела опыт построения независимого государства в 1917-1920 годах. И хотя этот опыт был кратковременным, кое-какие уроки мы из него могли извлечь.

История государственности Украины — это, прежде всего, поиск путей к объединению, духовному возрождению и становлению украинского народа. Украина в начале ХХ века на обломках царской империи и в состоянии постоянного внешнего давления начала искать свое место в семье европейских наций. Не буду слишком углубляться в историю, но ученые считают, что историческим порогом для украинского народа является IV век нашей эры. Именно с этого времени можно говорить об украинских племенах как части славянских племен. А уже в VIII-IX веках славянские племена полян, древлян, северян, тиверцев и белых хорватов объединились в государство Киевская Русь.

7 ноября 1917 года в Киеве была провозглашена Украинская народная республика, в состав которой вошли земли центральной и восточной Украины. А в противоположность этому высокому политическому акту 25 декабря 1917 года в Харькове был проведен первый Всеукраинский съезд советов, который провозгласил Украинскую республику советов. 13 октября 1918 года во Львове патриотические и демократические партии провозгласили Западноукраинскую народную республику, и 22 января 1919 года произошло объединение в единое украинское государство под древними украинскими символами, которые после 1991 года стали официальными символами украинского государства. Это желто-голубой флаг и трезубец. Интересно, что именно тогда, в 1919 году, были установлены дипломатические отношения между Украиной и Эстонией. Так что отношения наших стран уходят в глубокое прошлое.

Насчет проблем после распада СССР можно говорить долго. Это и создание всех атрибутов государственности — от возрождения украинского языка до границ, и восстановление экономики, которая в последние годы советской власти была практически разрушена. Как дипломат скажу, что для нас было очень важно наладить отношения с государствами мира. Представьте, как это сложно было сделать, если в МИДе УкрССР работало около 20 дипломатов. Сейчас нас около полутора тысяч человек. Одним из важнейших шагов было принятие 28 июня 1996 года Конституции Украины и создание правовой базы государства в целом.

Сложнейшим моментом было строительство отношений со странами бывшего СССР. Собственность, границы, раздел имущества – огромный комплекс вопросов.

— Какие преимущества дает Украине ее нахождение в СНГ?

— Если говорить точно, то Украина не является членом СНГ. Потому что Украина не есть сторона устава СНГ. Но мы являемся участником СНГ. Это часть внешней политики нашей страны. Нам нужны были новые двусторонние отношения со странами бывшего СССР.

В экономическом плане СНГ должно стать рациональным механизмом взаимовыгодного торгово-экономического сотрудничества, которое направлено на создание зоны свободной торговли в формате стран, входящих в СНГ. СНГ не должен быть преобразован в какое-то государственное строение, которое заменит Советский Союз. Это мы ни в коем случае не можем поддерживать. Мы считаем, что каждое государство СНГ должно самостоятельно проводить свою внешнюю политику и определять направления своей деятельности.

Но Украина особенно заинтересована в межрегиональном сотрудничестве. Я имею в виду Центральную Европу и такие организации как ОБСЕ, ГУАМ, Организация черноморского экономического сотрудничества. Одновременно Украина остается активным участником СНГ.

— Расширение НАТО и Евросоюза происходит шаг за шагом. Насколько серьезно обсуждается в Украине членство в этих организациях? Идет ли речь о каких-то конкретных сроках?

— Сегодня стратегическими задачами Украины является полноправное членство в Евросоюзе и НАТО. Это четкая линия, провозглашенная президентом Ющенко, которой мы последовательно и целенаправленно следуем.

Теперь о сроках. Мы должны быть реалистами. Вступление в Евросоюз – это не вопрос одного дня. Нужен период, за который Украина сама сделает шаги в этом направлении. Очень важно для нас достичь европейских критериев. И главное — демократические ценности, которые должны охватывать всю территорию Украины. Сегодня идет речь о подписании нового, более широкого базового соглашения между ЕС и Украиной. Переговоры идут не так просто, но в целом успешно. За четыре раунда переговоров мы смогли согласовать большую часть документов. Вступление в ЕС зависит прежде всего от нас.

Сегодня более 60% украинцев поддерживают европейские устремления Украины. Евросоюз представляет наивысший стандарт, и именно на него мы должны ориентироваться. Для моей страны не существует другой геополитической модели.

Да, Украина пока еще не член ЕС, однако мы большая европейская держава. И прежде всего мы – украинцы — сами должны заботиться о своей судьбе. Эти слова я хотел бы адресовать всем тем, кому не безразлично будущее Украины. Тем более что именно сейчас решается вопрос, куда мы пойдем – или станем полноправными членами общего европейского дома, или вернемся в тоталитарные времена, повернув вспять.

— О НАТО идет более жесткая дискуссия?

— Насчет НАТО не все так просто. Беда в том, что у нас население крайне недостаточно информировано о том, что такое Североатлантический альянс. Это происходит из-за некоторых политиков восточных регионов, социалистов и коммунистов, которые представляют НАТО как чисто военный агрессивный блок. Это типичный советский стереотип.

Если говорить о протестах в Крыму, то, во-первых, у нас натовские учения не проводятся. Это были совместные учения, в которых принимали участие многие государства, в том числе и не члены Альянса. В митингах принимали участие от 50 до 100 человек, которые не могли ответить на вопрос: против чего протестуют? Или говорят, что пришли бороться против мирового империализма. Они не понимают, что НАТО – это и политика, и экономика, что страны этого блока помогают Украине участвовать в создании системы общеевропейской безопасности, поддерживают демократические преобразования, способствуют развитию экономики.

О возможных сроках вступления Украины в НАТО я бы остерегся говорить. Можно будет говорить об этом только после проведения в стране всех необходимых структурных и институциональных реформ. Не исключено, что у нас будет проведен референдум. Сейчас мы выполняем целевой план Украина-НАТО на 2007 год. Этот план фактически идентичен плану о партнерстве и сотрудничестве между ЕС и Украиной. То есть идет параллельный процесс. Членство в любых союзах для Украины имеет не столько военное, сколько, прежде всего, политическое, экономическое и социальное значение.

— Российский Черноморский флот к 2017 году должен уйти из Севастополя. Останутся ли после этого в Украине какие-либо российские военные объекты?

— Дело не столько в российских объектах, сколько в Конституции Украины, согласно которой запрещено иметь базы иностранных государств на нашей территории после определенного переходного периода. После 1991 года одним из самых сложных вопросов был раздел Черноморского флота. Была четкая договоренность, зафиксированная в межгосударственном договоре, что российский флот остается до 2017 года. Украина выполняет все договорные обязательства. И мы вправе требовать взаимности.

На сегодняшний день официальных обращений со стороны России о продлении срока пребывания ЧФ на территории Украины не поступало. Украинский президент, правительство — министры обороны и иностранных дел — исходят из этих договоренностей.

— Внеочередные парламентские выборы пройдут в Украине 30 сентября. Мир знает Украину как страну бесконечных майданов. Есть ли надежда на стабильную общественную ситуацию после выборов?

— Майданы – это доказательство демократичности страны. Только недемократическая страна может запретить людям выходить на улицу со своим мирным волеизъявлением. И это победа оранжевой революции, что люди могут не бояться быть брошенными как диссиденты в тюрьму или подвергнуться политическим репрессиям.

Но на майдан одного цвета люди выходят бороться за демократию, а на майдан другого цвета (можете сами догадаться – какого) люди приезжают за деньги. Именно поэтому у нас появился новый термин — политический туризм — когда людей привозят из других, в большинстве восточных и южных регионов в Киев. Они даже не знают, зачем приехали, не могут назвать — на это, кстати, обратили внимание эстонцы, которые побывали весной в Украине, — фамилии своих лидеров. Но исправно получают командировочные.

С другой стороны, то, что происходит сейчас в Украине – это рецидивы молодой демократии. Это путь к политической зрелости и политической культуре. Как для обычных граждан, так и для политиков, многим из которых этого недостает.

Президент назначил досрочные выборы в Парламент Украины в ответ на нарушение некоторыми политическими силами в Верховной Раде Конституции страны. Именно они уничтожили Парламент. Парламент был разрушен путем беззакония коалиции, путем масштабной политической коррупции, через черные схемы, продажные политические договоренности, подкуп и устрашение. Был нарушен выбор людей – они голосовали за одни принципы, а политические партии, за которые отдала голоса часть населения страны, предали своих избирателей и стали проповедовать обратные принципы. Так, коммунисты и социалисты, которые в программах имеют положения о борьбе с олигархией, бизнесом и коррупцией в политике и т.д., вступили в альянс с регионами — теми, кого критиковали и против кого вели борьбу на предыдущих парламентских выборах. Парадокс.

Назначение внеочередных выборов дает возможность народу подтвердить свой выбор. Президент действовал исключительно в правовом поле и без использования силовых методов. Хотя его оппоненты постоянно нагнетали ситуацию и пугали этим людей. Эти выборы – легитимные, и все мировое сообщество подтверждает это. Украина должна выбрать: или вернуться в тоталитарные времена прошлой эпохи, или продолжить свой путь в Европу, строить демократическое, социально защищенное и экономически сильное государство. Другой альтернативы у нас нет. Путь, который определил президент Виктор Ющенко, – это сильное государство, единый народ, единый государственный язык, единая церковь и единая нация.

Сегодня демократические силы объединились, плечо к плечу они идут вперед. У них есть реальный, а не популистский план работы. Поверьте – победит мудрость людей, а значит, и украинский народ.

— Вы говорили о людях, приезжающих в Киев с востока Украины. Эти проблемы связаны с различием регионов? Насколько серьезно обсуждается вопрос о федерализации Украины?

— Обратите внимание, насколько мирно вели себя люди, собирающиеся на противоборствующие майданы в Киев. В недемократическом государстве разве это было бы возможно? Да, у нас есть региональные различия. Но именно стремление к созданию демократического государства стирает различия между регионами. Катализатором различий были президентские выборы 2004 года, когда политтехнологи, скажем откровенно, неукраинского гражданства решили разделить Украину на три сорта – западную, центральную и восточную. Украина едина! Политтехнологи подтолкнули некоторых политиков говорить о федерализации. Но история говорит, что федеративное государство возникает не путем распада, а путем объединения земель.

Есть Конституция Украины, где четко сказано: Украина — унитарное государство. Ни на одном официальном уровне в Украине не говорится о федерализации, потому что это, на радость некоторым политическим силам – и не только в нашей стране, может привести к распаду Украины. Подчеркиваю: Украина есть и будет унитарным, соборным, независимым государством.

— Какова ситуация с русским языком в Украине? Можно ли получить на нем достойное образование?

— Проблема с русским языком в Украине появляется только при каких-то политических событиях, связанных в основном с избирательными кампаниями. В Украине не существует проблемы русского языка. У нас существовала проблема украинского языка, поскольку долгие годы украинский язык был фактически запрещен. Тех, кто разговаривал на украинском языке, называли националистами, и эти патриоты могли подвергаться политическим преследованиям и репрессиям.

На сегодняшний день, как наследие прошлого, более 50% библиотечного фонда и более 60% научного библиотечного фонда у нас — на русском языке. Такие предметы как физика, математика, многие специальные предметы в ряде высших учебных заведений читаются на русском языке, потому что у нас, к сожалению, до сих пор не создана необходимая база для перевода на госязык. Можно привести множество других примеров, когда в информационном пространстве государства свободно господствует русский язык. В то же время развитие государственного языка правительством профинансировано всего на 2,4%, а на поддержку украинской книги финансирование до сих пор не начато. К сожалению, нас долго заставляли читать чужие книги, гордиться чужой культурой, не уважать свою историю, формировать неукраинскую политику. Неуважение к языку – это неуважение к государству, а уничтожение языка – это путь к уничтожению государственности.

Статья 10 в Конституции гласит, что государственным языком является украинский. В то же время в Конституции закреплено, я цитирую, что в Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины. Для разумного человека все предельно понятно.

Определенные политики, в своем большинстве на Востоке Украины, в том числе за ее пределами, время от времени поднимают этот вопрос. Если бы не они, было бы все спокойно. Люди у нас все двуязычные и в отличие от некоторых политиков всегда находят общий язык. Но государствообразующий язык – украинский!

— Оранжевая революция – что она принесла Украине?

— Однозначно — демократию. Это новая и самая яркая страница истории нашей страны. Это было массовое выступление подавляющего большинства украинского народа против антидемократического режима. Более 2/3 украинцев считают самым ярким событием после 1991 года оранжевую революцию. Об Украине вновь заговорил весь мир. Тот режим и его последователи не уважали основные конституционные принципы, а выборы президента были ими сфальсифицированы.

Люди вышли на улицы не за кусок хлеба, а за свободу и главное — независимость своей страны. И сейчас, перед внеочередными парламентскими выборами, вновь стоит вопрос о независимости, о праве на свободу и демократию.

Оранжевая революция доказала, что народ может защитить себя. Посмотрите, на всем постсоветском пространстве, если не считать Балтийские страны, только Украина имеет прямой эфир на телевидении и радио. Был наполнен бюджет, были сделаны серьезные шаги в социальной сфере — повышены зарплата, пенсии, оказана помощь молодым семьям, произошло восстановление социальной справедливости и т.д. Мы избрали путь в ЕС и НАТО, и новые выборы должны подтвердить этот курс – курс демократии, свободы, развития и благополучия.

— Какие наиболее перспективные направления в сотрудничестве Эстонии и Украины?

— Здесь целый комплекс направлений, который охватывает политическую, экономическую и гуманитарную сферы. Нам очень важно получить опыт Эстонии на пути построения общества национального согласия, опыт вступления в Евросоюз и Евроатлантические структуры. И мы не скрываем, что нам очень нужна помощь мирового сообщества, в том числе Эстонии, для вхождения в эти уважаемые во всем мире организации. При отсутствии проблемных вопросов в двусторонних отношениях важно углублять сотрудничество во всех сферах деятельности.

Мы бы также хотели, чтобы нас воспринимали как страну, которая имеет глубокие традиции классического искусства и народного творчества, страну с высоким научным и культурным потенциалом.

Мы благодарны Эстонии за понимание нашего политического курса, за уважение к нашему прошлому и настоящему, курса президента Виктора Ющенко на продолжение и углубление демократических реформ.

Наши отношения можно разделить на три этапа. Первый — установление дипломатических отношений, создание под них правовой договорной базы. Второй – развитие в основном гуманитарных отношений, работа с диаспорой, сотрудничество в экономической сфере. Третий этап связан с реализацией стратегических целей Украины – быть равноправным членом Большого Европейского дома, быть надежным другом и прогнозируемым партнером. Надеюсь, не ошибусь, если скажу, что для Украины, равно как и для Эстонии, очень важно углубление экономических связей, особенно сегодня. Очередной импульс этому был дан в январе этого года во время официального визита в Украину премьер-министра Эстонии А.Ансипа.

В сфере экономического сотрудничества у нас большие перспективы. Да, внутренний рынок Эстонии по сравнению с Украиной невелик. Но есть другие возможности. Это и совместное использование новых технологий, это и создание совместных предприятий, это и инвестиционная деятельность. А если взять финансово-банковскую сферу – здесь размер рынка не имеет значения. Эстония – это ведь и рынок ЕС, в котором все так заинтересованы. И на рынки третьих стран мы можем вместе продвигаться за счет наших ресурсов и эстонского опыта. У нас здесь обоюдный интерес.

— Спасибо за беседу.