"МЭ" Суббота" | 25.08.07 | Обратно

История слишком важная вещь, чтобы полностью отдать ее историкам

С председателем эстонско-российской парламентской группы Пеэтером ТУЛЬВИСТЕ беседует Элла АГРАНОВСКАЯ

Фото Николая ШАРУБИНА Вице-президент Академии наук Эстонии, бывший ректор Тартуского университета Пеэтер Тульвисте, в свое время защитивший кандидатскую и докторскую диссертации в Московском университете, известен как уважаемый ученый и политик, чью кандидатуру на президентских выборах 2001 года активно поддержала эстонская интеллигенция. После весенних выборов в Рийгикогу депутат от союза Isamaaliit/Res Publica Пеэтер Тульвисте был избран председателем эстонско-российской парламентской группы, в задачи которой входит налаживание конструктивных партнерских отношений с коллегами из Госдумы России. Сразу после избрания, основываясь на опыте прежних лет, он заметил, что дело это довольно проблематичное, хотя такая группа была в Рийгикогу и прежде. «Если не ошибаюсь, мы восемь лет ходатайствовали о встрече между группами, и она состоялась: мы ездили в Москву, потом был встречный визит. Так что кое-какие связи есть. Но следует признать: другие парламентские группы такого же типа работают гораздо активнее».

Всем нам нужен диалог!

А после печально известных апрельских событий, отвечая на вопрос, какое впечатление на него произвел визит делегации российской Госдумы, Пеэтер Тульвисте сказал: «К сожалению, это было не только впечатление, но и реальность. Еще до отъезда в Таллинн наши коллеги из Госдумы дали в московском аэропорту интервью, в котором сказали, что в Эстонии нужно сменить правительство. Это вызвало очень острую реакцию, потому что люди тут же вспомнили про 40-й год, хотя, понятно, никто не думал, что до этого дойдет: сейчас совершенно иная международная ситуация. Что очевидно? Нашим коллегам из Госдумы были даны очень четкие инструкции, и то, что они у нас увидели и услышали, как мне кажется, мало что меняло. Этим я вовсе не хочу сказать, что такого рода контакты бессмысленны. Несмотря на то, что в России наблюдается тенденция укрепления президентской власти, тогда как функции парламента снижаются, Госдума все-таки тоже играет в России политическую роль. А потом, даже при нехороших отношениях между государствами человеческие связи необходимо поддерживать, чтобы в представлениях о второй стороне уйти от черно-белой гаммы».

На просьбу же прокомментировать случившееся в Таллинне в конце апреля откликнулся такими словами: «Я скептически отношусь к тем, кто бойко отвечает на подобные вопросы. Настолько бойко, что создается впечатление, будто они все заранее знали. На самом деле такие процессы непредсказуемы. В противном случае и готовились бы к ним совсем иначе, и происходило бы все по-другому. Безусловно, это неожиданное событие, которое еще предстоит глубоко проанализировать. И только тогда можно будет всерьез говорить о причинах произошедшего. Однако несомненно: там, на улицах, среди прочих были люди, которые вышли не грабить, а с четкой целью - нанести по возможности больше вреда эстонскому государству.

В других странах подобные вещи случаются не так уж редко, в той же Франции, например, но для нас это было впервые, в том числе и для полиции. И надо сказать, что случившиеся события, конечно, консолидировали все проэстонские силы. Пользуясь таким термином, я исхожу не из национальности, а из поддержки Эстонии, прежде всего как государства».

Говорил депутат и о недостатках в преподавании истории в русских школах. «Это просто недопустимо, чтобы в школе история изучалась не с государственной точки зрения. Ведь тогда выходит, что она готовит граждан не для этого государства, а для соседнего».

По мнению Пеэтера Тульвисте, после апрельских событий как никогда прежде стала очевидной необходимость диалога между двумя общинами, которого, к сожалению, не было с 1940 года. «Однако необходимо, чтобы у русских появились общественные фигуры, которые могут участвовать в этом диалоге», - подчеркнул руководитель эстонско-российской парламентской группы, которому тонкости и нюансы переговорного процесса известны не понаслышке.

Это то, что касается внутренней политики. А когда речь идет о политике внешней?

Чтобы не было хуже, чем есть

- Если по существу, то что обеим сторонам может дать активная работа возглавляемой вами эстонско-российской парламентской группы?

- Важнее всего - человеческие контакты. Потому что одно дело - читать соображения друг друга в газете, а совсем другое - встречаться и обсуждать проблемы между собой.

- Но вообще в отношениях депутатов, как, впрочем, и других людей власти, наблюдается такая тенденция: когда они встречаются лично, все замечательно и очень интеллигентно, но как только человек выходит на трибуну, его будто подменяют, и речи уже звучат совершенно другие. Так насколько же продуктивным, в таком случае, может быть межличностное общение?

- Безусловно, здесь есть определенная доля истины. Но это вовсе не своеобразие России или Эстонии, где демократия - в обеих странах! - очень молодая. Например, в старых странах демократии есть альтернатива: подраться на кафедре, а потом продолжить драку в буфете. Перенять этот опыт было бы уж совсем глупо. И точно так же, как существуют двойственные отношения внутри одного парламента, точно так же они есть и между депутатами разных парламентов, тут вы правы. Однако если бы эти же люди исходили только из прочитанного в газетах, не имея перед глазами никаких живых образов, не вспоминая какие-то встречи и беседы, тогда, может быть, ситуация была гораздо хуже, нежели та, что сложилась сегодня.

Глядя в будущее, оглядываясь в прошлое

- На период вашего руководства эстонско-российской депутатской группой выпало не самое простое и не самое оптимистичное время. У вас есть какие-то конкретные мысли по этому поводу?

- Сначала об общей ситуации. Мне сразу было понятно: никаких быстрых изменений в этих отношениях не будет ни в самое ближайшее время, ни через пять лет. Из этого и исходил все эти годы.

- А причина?

- Она довольно простая. Просто исторически сложилось так, что Балтийские страны своим самостоятельным существованием как бы ставят под сомнение несколько важных ценностей, которые имеют большое значение если не для России в целом, то, по меньшей мере, для официальной России. Во-первых, развал империи. Как мне кажется, с точки зрения официальной России мы показываем плохой пример другим народам, которые живут сейчас в Российской Федерации. Судите сами, когда те же татары или якуты видят: вот сидят эти эстонцы на берегу моря, на камушке, и никаких особенных природных богатств у них нет, а при этом живут они хорошо, - как им на сей счет размышлять? Нам ведь 16 лет назад прямо говорили: уходите на здоровье, через год все равно попроситесь назад. Ничего подобного не произошло. Так что мы не просто внесли свою лепту в развал империи, но самим своим существованием показываем: вне империи можно жить великолепно. И второе. Любой нормальный человек понимает, что для России победа во Второй мировой войне далась большой ценой, и все усилия, безусловно, того стоили. Но для нас исход Второй мировой войны вовсе не так однозначен. Мы перестали существовать как государство, что в равной степени касается Латвии и Литвы. И не говорить об этом мы не можем. Получается, что две основные опоры самомнения России (как говорят некоторые социологи и культурологи) - империю и победу во Второй мировой войне - самим фактом своего существования мы как бы ставим под сомнение. Но на самом деле ведь больше нет нужды гордиться количеством завоеванных народов и важным событием, которое имело место 60 с лишним лет назад. И с появлением у России каких-то новых опор этнического самомнения, как мне кажется, появится и выход из нынешней ситуации. Вот тогда, безусловно, реализуются и наши пожелания хорошего будущего в отношениях обеих стран.

- А в чем, по вашему мнению, должна заключаться общая цель политики Балтийских стран по отношению к России?

- Сделать все от нас зависящее, чтобы заинтересовать Россию в улучшении отношений на равноправной партнерской основе. Но сегодня ситуация такова, что очень трудно понять, каким образом этого можно достичь. И приезд в наши страны людей, чья цель - оправдание политики Сталина, Молотова и Жданова, оправдание политики 40-го года - отнюдь не содействует улучшению наших отношений. Таким людям приезжать к нам просто бессмысленно, потому что своим приездом они портят то, что еще осталось. Это же люди, которые считают, что Финляндия напала на Советский Союз, что польских офицеров уничтожило не НКВД, а гестапо, и что Балтийские страны самостоятельно вошли в СССР. Не нужно говорить такие глупости, ибо это просто губит то немногое хорошее, что еще осталось в наших отношениях. Безусловно, мы сейчас говорим о политических отношениях. А что касается личных контактов, то у меня в России много знакомых, которые убеждены в обратном. И когда мы беседуем на эти темы, они говорят, что русские пострадали больше всего. Безусловно, в этом есть своя правда. Но тогда непонятно, почему от приезда к нам представителей официальной России остается впечатление, что приехали внуки не жертв, а палачей. Если действительно пострадали, то разумно было бы исходить из необходимости сказать правду о той системе и той политике, которая все это устроила во главе со Сталиным. При этом, конечно, следует уточнить, что круг моих друзей и те, кто представляет страну официально, совершенно разные люди.

- Согласитесь, что «других» людей в мире гораздо больше, чем политиков.

- Но мы же говорим о политике. И в завершение темы скажу: я совершенно не согласен с тем, что историей должны заниматься только историки. История слишком важная вещь, чтобы отдавать ее историкам целиком. А тем, кто дает нам подобную рекомендацию, я бы посоветовал сначала убедить в этом евреев. И если они будут иметь на этом поприще успех, тогда пускай уже приходят к нам. Но, как мне кажется, успеха в этом деле они не достигнут. А прежде чем перейти к прагматическим отношениям, замечу: я отнюдь не считаю, что можно достичь большого успеха в прагматике, вынеся за скобки все существенные разногласия. Их нужно обсуждать, иначе мы просто законсервируем противоречия, и когда-нибудь нам это может очень сильно помешать. Ну, а что касается прагматической стороны вопроса, то, как мне кажется, такого обилия культурных связей между Эстонией и Россией, какое наблюдается сегодня, никогда прежде не было, чему я очень рад. Гастроли театров, музыкантов, аншлаги на спектаклях и концертах - это же прекрасно! Правда, некоторые утверждают, что в советское время все было хорошо, потому что мы жили в одном государстве и у нас было общее культурное богатство. Это примерно то же самое, когда на вопрос, почему вы хотите жить в городе, человек отвечает: часто буду в театр ходить. На самом деле, если сравнить, кто чаще ходит в театр, - горожане или те, кого привозят на спектакль на автобусах, то мы увидим: из деревни приезжают чаще. В культуре примерно такого же рода соотношение. В экономике несколько сложнее. Обычно говорят, что бизнес не знает национальности. Боюсь, в отношении России это не совсем так. Но это сложная и болезненная тема, которую я не стал бы сегодня обсуждать.

«Если ты отдал душу дьяволу...»

- Так сложилось, что сегодня в большой эстонской политике - два бывших ректора Тартуского университета. Это случайное совпадение или уже тенденция?

- Признаться честно, мы с господином Аавиксоо это не обсуждали. Но механизм более или менее понятен: если ты уже отдал душу дьяволу, уже сложно вновь переключиться на науку или преподавание: чего-то будет не хватать. Хотя на самом деле я считаю, что правильно было бы вернуться. Но знаю и другое: ты постоянно будешь чувствовать, что чего-то не хватает, и какие-то из тех вещей, что умеешь делать, сделать просто уже не сможешь, не будет точки приложения. Если говорить о личной перспективе, то, будучи пять лет ректором, хорошо узнаешь людей - лучших в своих сферах! - успешно сотрудничаешь с ними, да  вообще как-то страшно терять эти связи. С точки зрения неличной, по меньшей мере, в моем случае, кажется, что многие университетские проблемы не решаются на уровне университета. Это ненормально, что в Финляндии студент обходится государству в пять раз дороже, нежели студент в Эстонии. Если бы образование такого же качества можно было бы давать в пять раз дешевле, какой идиот позволил бы этим финнам такую расточительность? И когда об этом говоришь в течение пяти лет, а потом еще десять лет об этом пишут, и все равно никакого толку от этой говорильни нет, хочется пойти в политику и содействовать изменению ситуации. Вот такое благое лично у меня было намерение.

В неверном свете прожекторов

- Когда вы баллотировались в президенты страны, инициатива выдвижения вашей кандидатуры принадлежала женскому собранию тартуского отделения партии Isamaaliit. Как это следует понимать?

- Ей-Богу, нет у меня ответа на этот вопрос. То, что я очень хорошо отношусь к женщинам, это верно. А вот почему они ко мне хорошо относятся...

- Но факт есть факт.

- Боюсь, что женщин, которые голосовали за Рюйтеля, за его благородную седину, больше, чем тех, кто голосовал за меня и мою лысину.

- В те времена о вас очень много писали. Интересно читать про себя?

- На самом деле у меня не такой уж большой опыт. И признаюсь: поначалу это ужасно - оказаться в свете прожекторов прессы. Впервые со мной это случилось, когда я был ректором, и не в самом начале, где-то на втором, третьем году. До этого у нас столь агрессивной печати просто не было, по крайней мере, не было принято нападать на ректоров университета. А тут времена изменились - и стали нападать на всех. Сначала было очень трудно привыкнуть к тому, что я этого не говорил, что это ложь. Но каждый должен пройти эту стадию, пока научишься со всем этим справляться, на что обращать внимание, на что нет, поймешь, какие механизмы нужно включать. Забавно другое: когда ты этот период уже переживешь, наступает момент, что тебя начинают не ругать за то, что не делал, а хвалить за то, что тоже не делал.

- Стало быть, все решает фактор времени?

- Думаю, что да.

- Однако вы ученый-психолог. Можете дать совет, как справляться с клеветой?

- Я вырос на «Трех мушкетерах», и, по мне, нет лучшего способа, чем проткнуть негодяя ранним утром в Булонском лесу. И до сих пор мне кажется, что это самая правильная реакция. Но вообще, есть книги, в которых изложены правильные рекомендации: нужно прочитать такую книжку или поговорить с кем-нибудь, кто знает это профессионально.