"МЭ Среда" | 03.01.07 | Обратно

Черное — это белое?

С психоаналитиком Энделем ТАЛЬВИКОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА

Фото Николая ШАРУБИНА

— Технический прогресс движется вперед семимильными шагами. Наши бабушки и дедушки увидели первый самолет, мамы и папы — первый телевизор, а теперь на дворе и вовсе новая цивилизация — повсюду правят бал компьютеры, Интернет. Ну, а сам человек, творец этого прогресса, тоже меняется и совершенствуется? Становится моральнее, добрее, честнее?

— Человек вряд ли меняется. А если и меняется, то к худшему, потому что новые способы коммуникации — компьютер и Интернет — отчуждают человека от самого себя. Раньше по вечерам после трудового дня он мог сидеть на диване или в кресле, думать, читать. Это ведь тоже способ коммуникации, когда есть пространство для представлений, размышлений. Когда мы читаем книгу, наше воображение активно работает, но когда мы смотрим в кино экранизацию той же книги, места для воображения уже не остается. Чем больше времени мы проводим у телевизора, чем больше слушаем радио, пользуемся Интернетом, тем менее развивается наш мыслительный процесс, наш внутренний мир. Это как обои на стене, которые всегда намного беднее созданной художником картины.

— Никто не верил советской пропаганде, утверждавшей, что за годы советской власти сформирована новая общность людей, воспитан совершенно новый человек. Но сейчас мы увидели, что такой человек все-таки есть. Он надеется на государство, не умеет конкурировать, бороться за свое место под солнцем, рассчитывать только на себя. Выходит, общественно-экономические отношения все-таки откладывают определенный отпечаток на формирование личности?

— Конечно. При советской системе нам усердно промывали мозги, втолковывая, к примеру, что подешевле купить и подороже продать — это не бизнес, а спекуляция и потому не только предосудительно, но и незаконно. Какие-то грани, какие-то качества человеческого характера при этом развиваются, какие-то притупляются. Но в принципе, в основном и главном человек, его способности все-таки не меняются. Как при Аристотеле, так и сейчас, мы такие же глупые, недоброжелательные, завистливые, эгоистичные и т.д.

— За последние годы в Эстонии произошло отчуждение народа от власти — в отличие от времен поющей революции, когда большинство населения было охвачено единым порывом к свободе. Удивляться этому, наверное, не приходится. На всех широтах и меридианах рядовые граждане власть недолюбливают. Но вот еще один грустный факт — налицо отчуждение людей друг от друга. Почему это произошло? Стали лучше жить? Бедность объединяет, богатство разъединяет?

— Дело, скорее всего, не в богатстве или бедности, а в зависти. Ведь если присмотреться к тем странам, где живут побогаче нас, то мы не увидим там такого сильного отчуждения народа от власти. Почему? Да потому, что власть дышит с народом одним воздухом, все ее дела прозрачны и открыто обсуждаются. Там человек может беспрепятственно подойти и посмотреть, где живет премьер-министр или другой член правительства. У нас уже в советские времена власть имущие отделяли себя от народа заборами, а когда тот же Л.Брежнев передвигался по улицам, все движение замирало.

— Оно замирало недавно в Таллинне во время визита американского президента.

— А когда приезжала английская королева, все было гораздо спокойнее и по-домашнему.

— Сегодня безопасность VIP-персон охраняется в усиленном режиме из-за угрозы терроризма. Но если отвлечься от этого обстоятельства, то при сравнении президента с королевой все должно быть как раз наоборот, ибо президент демократически избран народом, притом временно, а королевский титул достается от рождения и пожизненно.

— В том-то и дело. И потому каждый президент старается быть избранным еще и еще раз. Столько, сколько это позволено. А власть, будучи временной, хочет первым делом накормить себя и свою семью. Чтобы дети учились в самых престижных вузах, чтобы жены хорошо зарабатывали, чтобы родственники были пристроены. Когда-то в Эстонии был в ходу такой рассказ. Жил-был мужик и совершил он однажды какую-то пакость, за что помещик отвел его в лес и привязал нагишом к дереву — комаров кормить. Увидел мужика сосед, почесал в затылке, мол, развязать тебя не могу, боюсь помещика, но пару часов постоять рядом, отгоняя комаров, в моих силах. И взмолился мужик: не отгоняй комаров, мил друг, они уже сытые, другие налетят, голодные, мне хуже будет. Сходная ситуация и при нашей демократии. Новая власть голодная, жадная и завистливая. И потому нет у нас больших проектов, долгосрочных планов. Все делается наспех, торопливо и непродуманно. Отсюда и отчуждение народа от власти.

— Не только власть заражена потребительством, но и рядовые граждане, рядовые жители. Потребительство поощряют и форсируют банки, завлекая легко доступными кредитами, на которые особенно падка молодежь, желающая всего и сразу. Притом не завтра или послезавтра, а сегодня, сейчас, а еще лучше вчера. Когда-то в Бомбее, в школе йоги, нас познакомили с человеком, который умел быть счастливым, не имея ничего. Трудно представить себе такого ничего не имеющего счастливого эстонца. Или неэстонца. И что же получается? Бедность — плохо, потребительство — плохо. И где же она, золотая середина?

— Ничего хорошего в потребительстве, конечно, нет. Приобретая все быстро и в полном объеме — дом, мебель, машину, — люди теряют мотивацию к труду.

— Но все это приобретается в долг, а долг надо отдавать...

— У детей уже не будет этого долга. И не будет мотивации к труду. Когда я впервые пятнадцать лет назад попал в Норвегию, в одной довольно богатой семье меня удивила молодая девушка, не обращавшая никакого внимания ни на обувь, ни на одежду, потому что все это и многое другое было у нее с детства и в избытке. Но когда нам нечего потреблять такого, чего у других нет, мы начинаем соревноваться в ощущениях. К примеру, готовы платить бешеные деньги за билет на концерт Майкла Джексона или Мадонны, готовы платить бешеные деньги за то, чтобы отправиться кататься на горных лыжах. Или... полететь в космос.

— Все, как у других. Или, наоборот, как ни у кого. Человек не понимает сам себя, люди не понимают друг друга. Почему человеческие взаимоотношения — это высокий, трудно преодолимый барьер? Повыше Великой Китайской стены...

— Мой учитель Вамик Д.Волкан написал об этом книгу «Потребность иметь врагов и друзей». Это о нас, грешных, о нашей потребности иметь как союзников, так и врагов. Чисто психологический феномен, заложенный в нас природой. Те, кого мы знаем, не внушают нам страха, мы их не боимся, они наши союзники. А от тех, кого мы не знаем, мы стараемся держаться подальше, ибо неизвестно, чего от них ждать. Они, условно говоря, наши враги.

— Чтобы снять напряжение в обществе, надо учиться преодолевать эти барьеры между своим и чужим.

— Такая возможность есть. Мы стараемся переступать через мешающие барьеры или перемещаем их в другое место, пытаясь найти общего врага. «Дружим» против кого-то. Вообще мы еще очень мало знаем о прирожденных качествах человека, о том, как и при каких обстоятельствах эти качества влияют на наше поведение. Но, в любом случае, известно, что мы подсознательно ищем врагов и союзников, понимая, конечно, что лучше иметь как можно больше друзей. И мы стараемся приобрести этих друзей, хотя добиться этого по приказу невозможно. Возьмем, к примеру, те же лозунги интеграции. Как можно интегрироваться, если мы толком не договорились, что такое интеграция, если мы все вместе не решили, к чему интеграция должна привести, чего мы хотим добиться.

— Эстонцы, судя по всему, хотят, чтобы все неэстонцы свободно говорили на государственном языке.

— Думаю, что это только внешняя сторона проблемы. На самом деле, в глубине души, эстонцы вовсе не хотят, чтобы все выучили эстонский язык и свободно на нем общались. Потому что язык — это как бы наша охранная грамота, сближающая, цементирующая нацию. Эстонцев ведь меньше миллиона. И что будет, если вокруг нас все заговорят по-эстонски? Представим себе, что в один прекрасный день три миллиона китайцев приедут сюда жить и выучат эстонский. Они что, станут эстонцами? И хотим ли мы этого? Так что в процессе интеграции речь должна идти не только о языке, тут задействованы какие-то глубинные психологические механизмы.

— Одна подрастающая девочка, младшеклассница, рассказала мне, как она открыла для себя правду про Деда Мороза, узнав папины ботинки, выглядывающие из-под бархатного красного халата. Но она не стала громко заявлять о своем открытии. «Пусть в следующем году папа, нарядившись Дедом Морозом, снова принесет подарки», — чистосердечно объяснила она мотивы своего поведения. Девочка мудро поступила? Лучше питаться иллюзиями, нежели знать правду?

— Трудно сказать. Кому как. Когда как. Один венгерский писатель заметил, что все мы склонны обманывать себя.

— Нас даже учат этому: подойти утром к зеркалу и громко несколько раз повторить, какая ты красивая, молодая и здоровая. Хочешь быть здоровым, будь им. Что это, ложь во спасение? Попытка убедить себя в том, что черное — это белое?

— Это очень тонкая игра — сколько можно и нужно себя обманывать и сколько нельзя. В принципе мы все время себя немножко обманываем, иногда даже не замечая этого. Вот отправляется мужчина утром на работу, и первой ему встретилась женщина. Хорошая примета, думает он, сегодня день будет удачным. А черная кошка перебежала дорогу, значит, не повезло. И так далее.

— Жить сегодняшним днем — благоразумно?

— В принципе, да. Но жизнь надо все-таки видеть целиком, то есть помнить прошлое, извлекать из него уроки, строить планы на будущее. Не превращая эти планы в закон, но выстраивая их, как пожелание, как цель, к которой стоит стремиться. Хотя, конечно же, очень важно при этом жить сегодняшним днем, даже часом, минутой. Если ты обедаешь, то обедай, а не смотри при этом телевизор или слушай радио.

— Новый год на дворе. Какие пожелания высказали бы вы для тех, кого, возможно, заинтересует эта наша беседа?

— Новый год, наверное, и придуман для того, чтобы мы могли оглянуться назад, поразмышлять над тем, что было, красиво расстаться с прошедшим и немного углубиться в себя, подумать, был ли ушедший год таким, каким мы хотели, вспомнить, что мы чувствовали, чем дышали, чем наслаждались. Не что нового купили, а что чувствовали. И подумать, к чему стремимся, что в новом году можем повторить, а что сделать иначе, чтобы получить желаемый результат.

— Спасибо за беседу. И, конечно же, с Новым годом!