"МЭ" Среда" | 25.07.07 | Обратно

Историю надо писать и переписывать

С доктором философии, профессором Эстонской художественной академии Давидом ВСЕВИОВЫМ беседует Татьяна ОПЕКИНА

Фото Семена ИНКИНА

История, особенно история двадцатого века, прочно держит всех нас за горло. И прежде всего политиков, которые во вчерашнем дне часто ищут либо оправдания своим сегодняшним поступком, либо повод для критики или даже осуждения оппонентов. А поскольку история Эстонии в двадцатом веке тесно связана с Россией (читай, бывшим Советским Союзом), то наши политики, особенно нынешние президент и правительство, постоянно кивают на восточного соседа, строя на этом свою внутреннюю политику, свои отношения с другими странами Евросоюза.

— Недавно президент Тоомас Хендрик Ильвес дал интервью немецкому журналу «Шпигель», для которого отправной точкой послужили апрельские события. Ни в вопросах немецких журналистов, ни в ответах президента, конечно же, не обошлось без России. Некоторые ответы президента показались настолько спорными, что без ваших — профессионального историка — комментариев тут не обойтись. Ведь апрельские события уже стали, пусть и недавней, но историей.

— Высказывания любого политика — я не говорю сейчас о конкретном президентском интервью — являются элементом именно политики и далеко не всегда встраиваются в контекст исторической науки. Тем не менее, не будем забывать, что нет ни одного исторического события, которое не содержало бы совершенно разных граней и эмоций. История настолько многолика, что у нее не десятки, а тысячи лиц. Трудно сказать, почему президент сделал именно такой акцент, но мы же не можем утверждать, что в большой массе народа не было таких людей, которые в данной конкретной ситуации не хотели бы возврата Советского Союза.

— Разве что в глубоком сне...

— Не скажите. Будучи человеком любознательным, я беседовал и беседую со многими людьми и знаю, что далеко не все сумели приспособиться к переменам, к новым условиям жизни. А коли они не успевают за быстро текущим временем и сопутствующими ему преобразованиями, то с удовольствием вернулись бы во вчерашний день.

— Немецкие журналисты затронули в интервью и вопрос о статусе русского языка в Эстонии. Разговор этот не нов, ответ на него заранее известен. Но президент и здесь сумел удивить: «Во время оккупации, когда русский был официальным языком, не было врачей и служащих, говорящих по-эстонски». Для начала уточним, что русский язык считался тогда не официальным, а языком межнационального общения. Во-вторых, и врачи, и служащие, конечно же, говорили по-эстонски. А в тех редких случаях, когда врач не говорил, при нем обязательно находилась двуязычная медицинская сестра. Разве не так?

— Мы подошли с вами к тому, что же такое исторический факт. Если вы мне скажете, что в советское время в Эстонии не было ни одного врача, который не говорил бы на двух языках, я вам приведу десятки обратных примеров. Все дело в том, на каких фактах мы строим свои рассуждения. Есть факты типичные, которые характеризуют какую-то историческую ситуацию, и есть факты исключительные. В этом проблема. Делать общие выводы, исходя из частных фактов, конечно, негоже. Что не означает, что такие факты не имели место.

— Избирательность в подаче фактов свойственна политикам. Впрочем, не только им. Это общечеловеческая слабость.

— Но когда при этом затрагиваются темы национальности, собеседники сразу ступают на очень тонкий лед, ибо тема эта сверхчувствительная. Когда сегодня в Таллинне, в центре города, я вхожу в маленький китайский ресторанчик и не могу там ничего себе заказать, ибо на эстонском языке меня не понимают, это не может меня не огорчать. Я думаю, любой немец, случись с ним такая коллизия в центре Берлина, был бы крайне удивлен и обижен. Такие факты, конечно же, запоминаются, на них иногда строят политику.

— Владимир Путин, на которого сослались журналисты «Шпигеля», упрекает эстонские власти в желании переписать историю. Тоомас Хендрик Ильвес с этим не спорит: «Да, на самом деле мы хотим переписать советские исторические книги. Мы хотим заполнить пробелы. Советские исторические книги содержат лишь одну строчку о ГУЛАГе, указывая лишь, что эти лагеря были упразднены. Это значит, что осуществленная в Советском Союзе за один день 1941 года депортация 30 тысяч эстонцев сознательно замалчивается». Что ж, восполнить пробелы — дело благородное, важное и нужное. Как бы при этом опять не возникла односторонность. Пространно напишут о ГУЛАГе, о депортациях, но только одной строчкой упомянут, а то и вовсе не упомянут, о бесплатном образовании и здравоохранении, многолюдных певческих праздниках, активно работающей Академии наук, писательских тиражах и т.д.

— История, как любая наука, пользуется определенной терминологией. Когда мы употребляем термин «оккупация», то вкладываем в него вполне определенное историческое содержание (термин применяется с давних пор, со времен древней Греции). Если одно государство проглатывает другое, мы называем это оккупацией. Но что происходит дальше? Что происходит внутри? Сценарии дальнейшего развития событий могут быть самыми различными. Может быть ГУЛАГ, а может быть развитие науки. А может быть и то, и другое. Беда в том, что употребляя термин «оккупация», несущий явно отрицательную оценку, мы не раскрываем всей сложности процесса. Этим грешит и последний том «Истории Эстонии», касающийся советского периода. Опасно говорить и писать об истории, пользуясь идеологическими терминами. Если мы опустим идеологию и оставим только историю, то окажется, что оккупация содержит совершенно разные уровни — государственный, человеческий и т.д.

— В интервью «Шпигелю» Ильвес бросает Москве упрек в том, что у нее отсутствует воля примириться с прошлым. А Эстония со своим прошлым готова примириться? И вообще, какая страна сумела это сделать — Германия?

— Серьезные российские историки в последнее время глубоко озабочены тем, что история в их стране часто становится идеологическим обоснованием тех или иных шагов государства, и в этом есть что-то не очень симпатичное. Я бы не сказал, что подобные же тенденции заметны в Испании или во Франции, или в Германии. Отношение к истории в этих странах достаточно спокойное. В истории они ищут не столько героев, сколько пытаются понять, как и почему это произошло. Как могло случиться, что к власти в Германии пришел Гитлер, почему вспыхнула Вторая мировая война, а мы ведь говорим именно о ней, о двадцатом веке. Бывшие союзники по антигитлеровской коалиции — англичане, французы — меньше бьют в барабаны, меньше эксплуатируют свою причастность к победе, больше думая о причинах всемирного военного пожара. В этом заметна какая-то разница чувств.

— Быть может, опора на прошлые победы характерна для стран переходного периода?

— Трудно сказать. Историю Эстонии невозможно сравнивать с историей Франции или России. Не тот калибр, не тот размах. Это же старая греческая традиция. С чего начинает первый историк (таким его считают) Геродот свою историю? С греко-персидских войн. Откройте любой учебник истории, там одни только войны, победы, герои...

— Историки сознательно пропускают мирное время? Или его у людей и не было?

— Его было мало, но на него и заказа-то нет. Что о мирном времени напишешь? В какие барабаны будешь бить, кому памятник поставишь? Парад ведь можно устроить лишь в честь победы. А в честь того, кто опустил семя в землю и вырастил хлеб, парады не проводят. На мой взгляд, эстонские историки тоже начали усердствовать в создании такой же истории побед. А что значит примириться с прошлым? Вычеркивать его нельзя ни в коем случае. Все дело в том, зачем нам это прошлое нужно. Чтобы его понять? Чтобы на его основе выпускать сувениры? Зачем оно нам?

— А и вправду — зачем? Умный и остроумный Сомерсет Моэм написал: «Знать прошлое достаточно неприятно, знать еще и будущее было бы просто невыносимо».

— Для меня, например, важно понять, как человека пугают. Как он заражается страхом. Как всех можно подстричь под одну гребенку. Как людьми манипулируют. Как могут появляться такие лидеры, как, к примеру, Муссолини. Когда мы смотрим сейчас документальный фильм о нем, когда слышим, как он выступает, хочется вызвать скорую помощь, а люди в восторге, у них слезы на глазах. Как это происходит? Какие действуют механизмы? Вот чему нужно учиться у истории. Когда я беседую с ветеранами Второй мировой войны, с какой бы стороны они ни воевали, я говорю им: про победу все ясно. Рассказывайте молодым об ужасах войны, о том, что все ее солдаты в принципе были жертвами. Ведь затеяли войну не они, а их лидеры. И все вместе подумаем, почему это произошло. На этом уровне можно найти общий язык, примириться.

— А памятник? Бронзовый солдат?

— Ни один памятник не может одновременно для всех людей символизировать одно и то же. Бронзовый солдат может напоминать о том, что война прошла по Эстонии с запада на восток и с востока на запад, усеяв землю трупами погибших. Ведь памятники могут напоминать не всегда о положительном. Но они все равно должны стоять. К сожалению, среди массы нормальных людей всегда есть какой-то процент личностей неуправляемых, готовых только ломать, крушить, убирать, сносить или, наоборот, ставить. И эти личности, увы, бывают катализаторами общественных взрывов.

— Вернемся к интервью президента. Ильвеса поражает, удивляет, возмущает, что Владимир Путин назвал распад Советского Союза величайшей геополитической катастрофой двадцатого века. То, что распад СССР был величайшим геополитическим событием века, это, как говорится, и ежу понятно. Но какое значение имело это событие? В чем смысл, каковы его уроки? Могут ли историки сказать об этом уже сегодня или еще не время, еще надо подождать? На человеческом уровне перемены были фантастическими. Кто-то, как Ильвес, стал президентом, а кто-то — бомжом, и для него это катастрофа...

— Любое крупное историческое событие на конкретных людях отражается по-разному. В октябре 1917 года кто-то переехал из подвала в квартиру графа, а сам граф оказался в эмиграции без средств к существованию и в лучшем случае стал таксистом в Париже. Когда мы говорим о больших исторических событиях, о таких понятиях, как победа или независимость, важен знак, которым мы его помечаем, плюс или минус, важна терминология, семиотика. Вот слово «распад». Какой-то дом распался на куски. Ничего хорошего в этом нет. Но если мы скажем, что 15 государств обрели свободу, суверенитет, независимость, это же замечательно! Внутри любого большого события, каким бы знаком оно ни было помечено, внутри большого общественного котла есть еще отдельные его части, отдельные группы — пенсионеры, молодежь, мужчины, женщины и т.д. И на их судьбе, а тем более на судьбе конкретного человека, крупные события сказываются неодинаково. Был ли распад Советского Союза крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века? Без сомнения, это преувеличение. Как бы мы к этому событию ни относились, но если исходить из самой главной ценности — человека, то в ХХ веке имели место десятки событий, которые стоили значительно большего количества жертв. Те же мировые войны, тот же балканский кризис...

— Президент Ильвес обращает внимание журналистов «Шпигеля» на проамериканскую направленность новых государств Евросоюза, которая является результатом их страха перед Россией. В то же время для европейцев — жителей старых стран ЕС, страной, которая в наибольшей степени угрожает стабильности в мире, являются США. Согласно опубликованному в газете Financial Times социологическому опросу, так считают 32 процента опрошенных в пяти странах — Франции, Германии, Италии, Испании, Великобритании. 17 процентов считают главной угрозой Иран, 11 процентов — Ирак, 9 процентов — Северную Корею и только 5 процентов — Россию... В этом же исследовании отмечается, что Америка лицемерна: развязывает войны в собственных эгоистических интересах, а преподносит их как «гуманитарные интервенции», распространяет демократию под дулом пистолета.

— Западноевропейцы боятся США не потому, что они на них могут напасть, а потому, что могут заварить кашу, подобно иракской, а потом террористы будут взрывать бомбы в Лондоне...

— А еще Россию любят критиковать за непредсказуемость ее истории. Но, по мнению одного известного российского политолога, все крупные страны имеют непредсказуемую историю. Речь идет, по-видимому, о том, что, во-первых, историческая наука открывает все новые и новые факты, делающие историческую картину более широкой или даже меняющие ее содержание. Да и время тоже делает свое дело. Любые события с течением времени, обретением нового опыта видятся иначе. И иначе оценивается их значение. Что вы об этом скажете?

— С каждым годом, с каждым шагом наш кругозор расширяется, мы видим больше объектов и субъектов, взаимодействующих между собой, и все это делает наше описание сложнее. Поэтому призыв время от времени переписывать историю совершенно верен. К примеру, честный историк описывал известные события Пражской весны. Он же не мог тогда, по следам событий, знать, что это был один из первых толчков, приведших к развалу всей социалистической системы. Это выяснилось потом, позже. В том беда, что мы нередко придаем историческое значение событиям сегодняшним, сиюминутным. А торопиться с этим не надо. История все расставляет по местам, но только через какое-то время. Вот почему историю пишут и переписывают. Со временем историки видят больше, знают больше. Но... если мы переписываем историю из-за того, что власть изменилась и для этой новой власти надо соорудить исторический пьедестал, тогда это уже не история, а идеология.

— Личность историка при этом тоже имеет значение?

— Личность историка, как любая другая личность, имеет значение. Но не ключевое. Ведь историк не может изменить ход событий. Какими бы ни были его взгляды, он точно знает, чем закончилось Ватерлоо или Сталинградская битва. Факт остается фактом.

— Если в сфере услуг клиент — король, то в истории факт — король? Историк исходит только из факта? Должен ли он давать ему оценку?

— Одни только факты — это не история, а хронология. Историк пишет свою историю глаголами, а они имеют определенное значение, положительное или отрицательное. Нельзя писать о битве под Сталинградом, не используя глаголы «победил, проиграл, наступил, отступил». Поэтому историк волей-неволей высказывает к изложенному свое отношение. Он будто стоит на каком-то возвышении, на холме. Вот мы с вами говорим о Второй мировой войне. Это ключевой вопрос нашей беседы. Она, эта война, началась 1 сентября 1939 года. Факт. Посмотрим на политическую карту Европы на август 1939 года. Эстония на ней обозначена как самостоятельное государство. Вторая мировая война закончилась 8 или 9 мая 1945 года. Факт. Возьмем политическую карту Европы на май 1945 года. Кроме трех прибалтийских государств, там сохранились остальные субъекты международных отношений. Это тоже факт. А события 1940 года, спросите вы. Отвечу: они произошли в рамках Второй мировой. Надо четко различать геройство народа на полях сражений, кровь людскую от амбиций правителей, злодеяний вождей. За то, что Сталин из-за своего самодурства не поверил, что Гитлер собирается напасть на СССР, десятки миллионов людей заплатили своей жизнью, своей кровью.

— Сейчас в Евросоюзе уже 27 стран. У каждой своя история, включающая войны и примирения, победы и поражения. Как эти 27 историй сложатся в одну общеевропейскую судьбу? И сложатся ли? Послужат ли всем на пользу уроки истории? Известно ведь: история учит, что она ничему не учит.

— И все-таки чему-то учит. Ведь войны, большой войны, мое послевоенное, ставшее предпенсионным, поколение уже не знало. Конечно, во многом благодаря страху, он ведь известный двигатель истории. Собственно, людьми манипулировали в истории практически всегда через страх. Что касается 27 стран Евросоюза, то прошлое ни в коем случае не станет причиной их разрыва. Причины разрыва могут возникнуть в сегодняшнем дне, не в истории. Сейчас в ЕС есть идея написать общую историю Европы.

— Спасибо за беседу.