"Молодежь Эстонии" | 28.08.08 | Обратно

Юло НУГИС: кто против кого?

Юло Нугис, Марью Лауристин и Арнольд Рюйтель. Таллинн, Тоомпеа. 1991. Фото из архива «МЭ»

Фрагмент из интервью Председателя Верховного Совета Эстонии о событиях 20 августа 1991 года, дня восстановления независимости, журналисту Радио 4 Ольге ШУБИН.

- Перейдем к теме сегодняшнего дня, поскольку невозможно ее не затронуть – к осетино-грузинскому конфликту, или, как его многие называют, к российско-грузинскому конфликту: можно ли провести какие-то параллели с тем далеким 91-м годом?

- Какие-то можно. Вы знаете, политики должны всегда вести себя политически корректно. Отсюда и соответствующая риторика. Например, членство в НАТО – все как один говорили прекрасные слова, которые звучали политически корректно: мы в НАТО, потому что хотим иметь общие ценности и так далее. Все звучало замечательно и красиво. Я уже не политик, я свободный человек, работаю аналитиком, и мне негоже говорить детским лепетом. Поэтому я говорю прямо: в действительности мы хотели быть в НАТО потому, что это защита от России. И это касается практически всех стран НАТО сегодня, может, за исключением Балканских, там еще есть сербский вопрос.

Если перейти к конфликтам, которые сейчас есть на территории России, то скажем прямо: ну что нам, эстонцам, делить с осетинами или грузинами? Совершенно разные ментальность, темперамент... Мы даже трудно на уровне обывателей друг друга понимаем. Вопрос в России, русский вопрос: кто против кого. Это не значит, что мы ничего не знаем, что случилось в Цхинвали и как там все было, – знаем прекрасно. Но в глобальном масштабе наша позиция такая, какую мы сейчас и высказываем. То же самое и стороны других западных стран – что им делить с Грузией или с Осетией? Это тот же русский вопрос. Вот если вспомнить сейчас августовские события 91-го года, во времена Ельцина, - не будем говорить, конечно, о нем персонально, он был склонен к алкогольным напиткам, что было, то было. И имел свой ревалитет с Горбачевым... Но все рассчитывали на то, что сейчас будет другая Россия. Вообще другой сосед. Какие мы обещали друг другу взаимоотношения! Но длилось все это недолго. Сегодня вопрос стоит таким образом, что Россия восстанавливает державу, чтобы боялись, а кто не поймет, того поставим на колени... Но вот, скажем, на фоне грузинских событий – кто сегодня на коленях? Мир сегодня уже обучен. Разве эта дорога ведет к повторению того, что было несколько десятков лет тому назад? Мир не даст. Не надо рассчитывать на то, что история повторится и Россия займет такие масштабы и такую возможность действовать на глобальном уровне, как Советский Союз. Такого не случится. И поэтому надо делать правильные выводы.

Одно дело, что касается абсолютной истины, и абсолютная истина состоит в том, что случилось в Цхинвали. Я не хотел бы это комментировать. Но политика такая, что в основном весь мир на стороне Грузии, хотя прекрасно знает, что случилось. Так что параллели сегодня в том, что мы 20 августа 91-го года думали таким образом, как сегодня. Может быть, и большинство грузин думают так - что весь мир будет другим и наступит общая дружба, а если будут где-то конфликты, так это только террористы или кто-то еще, но ни в коем случае не наши соседи. И ни в коем случае не на нашем континенте. А сегодня думаем, что все может случиться - завтра или послезавтра.

Я еще раз скажу – весь мир обучен и готовится к этому. Вот, скажем, вопрос о ракетах на территории Польши и радарах на территории Чехии. Говорят о том, что надо принимать меры против иранских ракет и так дальше. Но неискренне все это. Я свободный человек, прямо скажу – это против России. И так оно и есть. Поэтому так быстро были приняты сегодня решения, что ракеты будут, и не только эти. Их еще больше будет.

Если на территории Эстонии, допустим, ситуация усложнится до предела, то и здесь будут военные базы. И это мы ставим вопрос таким образом, а не так, что Соединенные Штаты спросят – не хотите ли вы, чтобы мы к вам пришли? Нет - это мы ставим вопрос: либо вы придете, и мы будем с вами союзниками, либо пересматриваем все в контексте всего европейского развития. Мы же знаем, что Европейский союз сегодня не очень монолитный, но он образумится, и очень скоро...

- А что вы понимаете под усложнением ситуации в Эстонии?

- Фантазировать и спекулировать, видимо, и не надо. Но тем не менее мы должны учесть, и вы это тоже прекрасно знаете, что внутриэстонская обстановка и соотношение сил таковы, что мы не можем сказать, что в Эстонии все спокойно и стабильно. Официально со стороны России было высказано, что войска пришли в Грузию для защиты своих граждан. Формально таким образом можно ставить вопрос и в Эстонии. Но практически что-то подобное привести в действие было бы сумасшествием. На нынешнем этапе говорить о том, что при военном конфликте Россия выиграла бы конфликт – не забывайте, так не будет. Но учесть мы должны, что такое может возникнуть. Может быть, я выскажу сейчас очень недозволенную мысль, но я ее выскажу: ведь у нас сейчас достаточное количество граждан, которые не очень лояльно относятся к Эстонии.

- Вы имеете в виду российских граждан?

- Не российских граждан, а людей русской национальности, которые сейчас граждане Эстонии. Среди них есть большое количество таких людей, которые ведут себя так, как, скажем, многие из нас, в том числе и я, Юло Нугис, вели себя в советское время: вступили в Компартию. Никогда не были идеологически коммунистами, но в то время так было надо нам, я в то время был директором завода, и было невозможно по-другому, я хотел быть директором, не скрываю. Так и многие граждане сегодня тоже таким образом вопрос ставят – им выгодно быть сегодня гражданами Эстонии. Посмотрим, мол, как события идут: если так, как сегодня, то я сохраню сегодняшнюю позицию, а если по-другому, тогда я и покажу, что я действительно думаю.

Так что обстановка сегодня в Эстонии далеко не стабильная. И в планировании политики безопасности мы должны все это учесть. Теоретически может случиться - с не очень большой долей вероятности, но все же, – что события, подобные грузинским, могли бы иметь место и на нашем плацдарме. Скажем прямо – это была бы война. Но тем не менее – что, в Грузии не война? Война. Мы должны это учесть. И соответственно мы говорим и ведем себя с нашими союзниками. Но в Европе не все воспринимают ситуацию так, как мы: ну что вы здесь демонизируете и так далее, мир другой, ничего такого не случится. Это кто как смотрит... Мы вот так смотрим. Так что я отвечу на ваш вопрос так: исключить ничего нельзя. У нас есть исторический опыт. В 1939-м наши руководители тоже успокаивали нас, что ничего не будет, не бойтесь, у нас есть договоренности. Чем эти договоренности закончились, мы тоже помним.

- Но все-таки хочется надеяться, что вы на будущее смотрите с оптимизмом, у нас здесь живут люди более ста национальностей, и я уверена, что обстановка в Эстонии стабильна и будет только стабилизироваться.

- Ну вот, вы предлагаете мне быть политкорректным. А я специально высказал свою точку зрения таким образом. Я свободный человек. Я информированный человек. Я компетентен в этом вопросе. Я был восемь лет председателем эстонской делегации при Парламентской Ассамблее и НАТО и знаю прекрасно, какие там планы, какие планы реальны, а какие, может быть, никогда не сбудутся. Все-таки культивировать сегодня какой-то страшный скептицизм – это тоже не в моих планах. Но что касается вашего предложения быть оптимистом, отвечу в таком ключе: в ближайшие годы – пять-семь лет – разумеется, на нашей территории никаких физических конфликтов не будет...