- Нам еще рано возвышать голос на тему престижности высшего образования и проблем его получения или уже пора?
- По-моему, самое время. Правда, в Москве, откуда я только что вернулся и где мне пришлось вплотную соприкоснуться со структурами образования, эту проблему осознают более отчетливо: в какую школу отдал ребенка - такой университет он потом получит. Но у нас в школе есть и собственный опыт: мы уже успели выпустить своих колледжистов, которые сдавали вступительные экзамены в университеты. И выяснилось, что поступить туда не так-то просто. Колледж наш здесь совершенно ни при чем: мы даем специальность - менеджмент и экономика. А по этим дисциплинам экзаменов нет. Экзамены есть по прозаическим предметам - математика, литература, история, языки. Ну, допустим, языки у нас преподаются хорошо, но при этом все равно требуется либо история, либо математика. Так что проверяли наших колледжистов по тем дисциплинам, по которым готовили не мы, а обычная государственная школа, в которой они учились. И я в который раз обрадовался тому, что мы открыли не только колледж, но и гимназию, где даем уже все предметы, и можем отвечать за своих выпускников, за знания, необходимые для поступления в университет.
- Вы имеете в виду любой университет или какой-то конкретный?
- Я не беру частные университеты, а говорю о государственных университетах - тех, где есть конкурс. Причем конкурс этот становится все серьезнее. Так что статья, о которой мы говорим и которую сейчас можно прочитать, очень адекватно отражает ситуацию.
- Ситуацию там, в Америке?
- Нет, здесь. Там эта ситуация уже очень хорошо осознана, это уже банальность. А у нас она только зарождается. Масса ребят заканчивает обычные государственные школы, которые раньше были похуже или получше, но если человек хотел поступить в университет, то при желании мог это сделать. Сейчас произошла очень серьезная дифференциация школы, и уровень образования резко упал.
- Вам не кажется, что при том, что мы сейчас очень любим поругать советскую школу, учили нас все же лучше, чем это делается сегодня?
- Здесь и говорить не о чем! Несомненно! Я вам приведу классический пример из своих наблюдений. Спрашиваю у поступающих в нашу школу: одна вторая, две третьих, три четвертых, пять шестых - что самое большое? Большинство отвечает: самое большое - одна вторая. Почему так? Потому что обучение такое, что нет целостного представления об объекте. Начинаю помогать: представьте яблоко, перед вами лежат одна вторая, три четвертых - не помогает. А кончается тем, что даю полоску бумаги и прошу отрезать две трети и протянуть мне. Начинают что-то резать, а протягивать уже не решаются. Образование разрушилось в том смысле, что стало некоей абстракцией: надо делать деньги, а учиться вроде незачем. А когда это большая абстракция, то понимания нет по существу, и все быстро забывается. По сравнению с прошлым годом уровень знаний стал еще ниже. Если в прошлом году мы браковали 10 процентов поступающих к нам, то сегодня не могут поступить процентов сорок.
- Набор этого года уже закончен?
- В том-то и дело, что не закончен. Набор продолжается, места еще есть, особого конкурса нет, а 40 процентов мы бракуем по простой причине слишком низкого уровня знаний: нам ведь потом за детей отвечать, и если уж ребенок у нас учится, то университет для него должен быть открыт. Не тот университет, в который заплатил деньги - и любые знания сгодятся, а тот, где действительно есть отбор. Процентов тридцать поступают к нам на класс ниже, чем в государственной школе, если бы они пошли туда.
- Ситуация тяжелая. Отчего же она возникла? Ведь было же раньше в государственной школе и качество образования, и дисциплина в ней поддерживалась, и опекало ее государство. Что же, собственно, изменилось?
- Произошла очень простая вещь: школам стали давать мало денег, они были вынуждены искать спонсоров. А спонсор-то не берется с луны - как правило, это человек, чей ребенок учится в школе. Значит, спонсор становится особым родителем, а ребенок - особым учеником. И это начинает ломать дисциплину в классе, вызывать соответственное отношение к любым требованиям. А когда нет дисциплины, проблема начинает упираться не только в то, что учителю трудно учить - сама атмосфера в классе становится неучебной. И в такой атмосфере уже трудно учиться даже тому, кто учиться хотел бы и мог. Именно поэтому возникает разница между школами: там, где есть какая-то дисциплина и спонсорский вариант финансирования образования еще не поломал все до конца, - там у ребенка есть шансы получить знания и поступить потом в университет. Но таких школ становится все меньше.
- Но согласитесь, пока существует бесплатное образование, многие родители склонны отдавать своего ребенка в государственную школу.
- Можно понять родителей, у которых нет денег. Но тем, кто мог бы финансово обеспечить образование своего ребенка, было бы очень полезно прочитать статью, о которой мы с вами говорим. И понять: если ребенок поступит не в ту школу, то уже какие-то университеты для него отрезаны. Не потому, что плохой мальчик или девочка, а потому что из ничего и получится ничего: если ничему не учат, то о каком университете можно говорить. Потому родителям, которые выбирают сегодня школу своему ребенку, главное - не ошибиться, ведь дальнейшая жизнь в значительной мере становится предопределенной.
- Но согласитесь, не каждого ребенка можно уговорить пойти в школу классом ниже, если до своего класса его уровень знаний не дотягивает. Ребенку чаще всего неловко, что сверстники пошли дальше, а он остался позади.
- Но в жизни будет еще тяжелее. Конечно, в таком возрасте объяснить это очень трудно. Я обычно рассказываю: был такой мальчик, жил не в Таллинне, не в столице, а в деревне. Он вырос, но нигде никогда не учился, и когда ему исполнилось 16 лет, захотел стать образованным, и пошел в первый класс; кругом сидели малыши, ему было не по себе, но он взял себя в руки, учился старательно, очень хорошо, а потом основал Российскую академию наук. И - вошел в историю.
- Догадываются, что это был Ломоносов?
- Одни догадываются, другие - нет. Но это очень сильно ободряет. И все же должен всерьез заметить, что Ломоносовыми все не становятся, поэтому об уровне получаемого образования задумываться нужно как можно раньше.
- Мне приходится слышать, что и после государственной школы дети поступают в западные университеты: кто-то в Германию едет учиться, кто-то уже учится в Германии, кого-то родители отправляют в Америку. Означает ли это, что они подготовлены лучше, чем те дети, которые не поступили в Тартуский университет из-за своего плохого образования?
- За границей ситуация ничем не лучше и не хуже, чем у нас. В том смысле, что спрос рождает предложение, и если люди хотят куда-то поехать и готовы платить, обязательно есть учебные заведения, которые ни на что не смотрят, если человек платит. И уже возвращаются обратно эти жертвы западного образования: деньги заплатили, ничему не научились, приехали обратно. А что касается серьезных вузов, то мы об этом мало что знаем: кто куда поступил и поступил ли? Что же известно довольно точно? Довольно точно известно, что если ребенок поступил в государственный вуз Эстонии, то у него большие шансы поехать куда-то на Запад по обмену. Если не поступил в государственный вуз, то эти шансы близки к нулю. Что-то, конечно, может быть, но разница резкая. А чтобы поступить в государственный вуз, надо пройти конкурсный отбор, который становится все более жестким: люди начинают ощущать разницу между государственным вузом и частным университетом, и вход в образование становится все более узким. Опять-таки он детерминирован школой: какая школа - такой вуз. А спрос на образование становится все больше.
- И скоро будет, как раньше: без образования - никуда?
- Конечно, это придет. Интересно, чего бы это они так ломились в Америке в Гарвард, если бы в нем не было насущной необходимости! Да просто без образования ты никому не нужен! Любое объявление о работе (если это интеллектуальная работа) начинается с уровня образования, который требуется. При этом заметим: что касается молодого человека, то здесь у одаренных еще есть какие-то шансы, за него при необходимости фирма даже может платить университету, но стоит только выскочить из этого возрастного лимита - и все, никто не будет вкладывать деньги в человека, которому 25 лет, а высшего образования - никакого.
- Вы заметили, что у нас эта проблема словно бы никому и не известна. Если о ней где-то и что-то вообще говорится, то только на одну тему: где бедным русским детям получить высшее образование на родном языке? Проблема действительно болезненная, но возникает впечатление, что с нее все дискуссии начинаются и в нее же упираются.
- Что касается образования на русском языке, то хочу сказать то, чего многие родители и дети не учитывают. При поступлении в университет требуется писать сочинение. Сочинение можно писать на любом языке - на эстонском, на английском, на русском. Как бы наши дети ни любили английский язык (спасибо, что любят), как бы лояльно они ни относились к эстонскому языку (спасибо, что относятся), но все-таки лучше они знают русский. И пишут сочинение на русском. Но пишут так безобразно, так неграмотно, что многие проваливаются на сочинении, демонстрируя свое любимое русскоязычное образование. Средний балл сочинений, написанных на русском языке, существенно ниже среднего балла сочинений, написанных по-эстонски, а, казалось бы, они должны быть примерно одинаковыми. Думаю, что не эстонцы все же проверяют русские сочинения, и не вредители какие-нибудь - просто уровень упал настолько, что экзаменаторы, проверяющие сочинения, при всем хорошем отношении обливаются горючими слезами, когда эти баллы ставят. И второе, что я хотел сказать по этому поводу: все, что касается образования на русском ли языке, на эстонском ли - все это устарело, если мы говорим о высшем образовании. Есть уровень образования. А на каком языке тебе его дадут - на таком скажи спасибо. Приедет американский профессор - будут по-английски давать, приедет испанец - по-испански будет читать лекции и так далее. Как ты приспосабливаешься - твое дело! А если сделать здесь образование на русском языке, оно непременно будет качественно ниже, чем не на русском. В то же время существует масса литературы на русском языке. Эстонцам в этом смысле значительно труднее. В свое время я учился в Тарту на теоретической физике, и с третьего курса все спецпредметы давали на эстонском. Мы на эти лекции не ходили, потому что эстонский язык прошел как-то мимо нас, и сдавали экзамены по учебникам. Ну и что? Думаю, что знали физику лучше, чем наши эстонские коллеги, которые учили ее по конспекту на своем эстонском языке. Есть, наверное, разница между тремя толстыми учебниками и одним тоненьким конспектом. Поэтому, всячески оберегая гимназическое образование на родном языке, которое действительно очень необходимо, не будем проливать слезы по высшему русскому образованию. Его лучше всего получать на том языке, которым владеет профессор, способный дать качественные знания в области своей науки.
- Значит, остановимся на том, что дорога к ним начинается в школе: какую выберешь школу - туда она и приведет.
Элла АГРАНОВСКАЯ