С профессором Академии Норд Райво ПАЛМАРУ беседует Татьяна ОПЕКИНА
— Прежде всего не могу удержаться от вопроса, почему вы ушли из печати? Ведь ваше имя было знаковым, оно гарантировало читателю серьезную проблемную статью, изобилующую множеством фактов, отнюдь не лежащих на поверхности (понятно, что источники информации — это профессиональная тайна). Каждая ваша статья была событием, обсуждалась в обществе, никого не оставляла равнодушным. Вы совершенно заслуженно были названы лучшим журналистом 1996 и 1997 годов. И все-таки вы ушли...
— Видите ли, меня всегда интересовала наука, поэтому, как только представилась возможность, я взял тайм-аут для написания сначала магистерской, а затем и докторской диссертаций. Магистерская была посвящена группам интересов, а докторская — как раз печати.
— Прессу, печатную и электронную, телевидение, радио называют средствами массовой информации. То есть СМИ — это посредник, с помощью которого общество узнает о самом себе, ведет диалоги с властью и т.д. Но масс-медиа ведь не просто сообщают новости (что, где, когда), они определенным образом их отбирают, комплектуют, комментируют, а иногда и провоцируют. В результате общественное мнение складывается так, а не иначе. Не зря ведь, подчеркивая роль прессы в обществе, ее частенько называют четвертой властью. Но коли это так, то вполне уместно спросить, можно ли отнести сегодняшнюю эстонскую прессу к разряду качественной демократической печати?
— Недавно я написал довольно объемистую статью, которая появится в декабре в 4-м номере Riigikogu Teataja. Пояснив — на теоретическом уровне, — как должны складываться отношения прессы и демократии, я пришел к печальному выводу: сегодняшняя эстонская печать требованиям демократии не отвечает, и это очень серьезная проблема в обществе. Сегодняшний политический режим в Эстонии тоже нельзя назвать демократическим.
— Каков режим, такова и печать?
— Тут связь не опосредованная, а взаимная, хотя роль печати даже посильнее, потому что она влияет на общественное мнение, манипулирует им, формируя определенные предпочтения на выборах. Вы можете спросить, каковы же нормальные отношения медиа и демократии?
— Спрашиваю.
— С точки зрения демократии, нормально, когда медиа выполняют функцию именно посредника, дают читателю информацию и комментарии, то есть мнения. Разные мнения, которые должны отражать интересы всех или почти всех групп населения. На основе информации, включающей все опубликованные мнения, читатель вырабатывает, формирует свое собственное суждение.
— Итак, пресса во многом формирует общественное мнение. А кто формирует саму прессу? Логично предположить, что это делают ее хозяева (кто платит, тот и заказывает музыку). Но главные редакторы газет Postimees и Eesti Pдevaleht уверяли меня, что ни норвежцы, ни шведы, владеющие их изданиями, никак не влияют на содержание газет, не направляют их. Они, мол, только бизнесмены, интересующиеся лишь коммерческой стороной дела.
— Система медиа получает информацию из общества, и тут все зависит от потока событий и предложений. А далее эта информация фильтруется в зависимости от технического формата издания, понимания журналистом своей роли, а также в зависимости от собственника. Два последних фильтра, конечно же, субъективны, ибо как журналист, так и собственник действуют, исходя из своих предпочтений. В результате на страницах газет и появляются те самые мнения, на основе которых потом вырабатывается мнение общественное.
— Если два этих фильтра очень важны, какой из них весомее — журналист или собственник издания?
— Я этого не знаю, ведь трудно исследовать предпочтения собственников, они нигде не публикуются, не афишируются, да и журналисты предпочитают об этом не распространяться. Понимание же своей роли журналистами я исследовал, и этот опрос показал довольно интересные вещи. Рассказывать о них здесь нет возможности, во всяком случае мировоззренческие предпочтения эстонских журналистов значительно отличаются от предпочтений их английских и немецких коллег. А влияние собственника... Оно, конечно, существует. И я даже могу представить, каким образом оно оказывается...
— Еще бы, вы же сами много лет работали в печати — и в советское время, и в годы независимости. Но вот несколько дней назад четыре журналиста из Eesti Ekspress опубликовали на страницах своего еженедельника весьма критическую и ироничную статью про владельца издания Ханса Х.Луйка. Как расценивать такую смелость? Четверка рисковала местом работы? Или вчетвером не опасно? Или это вовсе хитроумный прием самого Луйка?
— Я этой публикации не читал, хотя слышал о ней. Да, четверо журналистов писали, что Луйк бизнесмен до мозга костей, что он владеет немалой недвижимостью, поклоняется золотому тельцу. И что здесь нового? Все крупные бизнесмены имеют недвижимость, все поклоняются золотому тельцу...
— Проанализировав деятельность семи наиболее высокотиражных эстонских изданий в ходе избирательной кампании-99 (Posti-mees, Eesti Pдevaleht, Хhtuleht, Sхnumileht, Дripдev, Eesti Ekspress, Maaleht), вы пришли к выводу о партийности нашей прессы, которая в ходе подготовки к выборам отдавала явное предпочтение трем партиям, пришедшим к власти. Чем вы это объясняете? Не тем ли, что эти партии, прежде всего реформисты, отражают интересы эстонского бизнеса, то есть рекламодателей? А без рекламы печать прожить не может...
— Тут все упирается в идеологию — правую и левую.
— Что вы, что вы, в редакциях этих изданий работает, в основном, молодежь, которая при упоминании этих понятий — правый, левый — сразу начинает махать руками, приговаривая, что право-левая шкала устарела, изжила себя, что время сейчас другое, а они — дети нового времени.
— Это очень долгий разговор, я много размышлял об этом. Дело в том, что на Западе большинство избирателей составляют представители среднего класса, которые придерживаются правоцентристских или левоцентристских взглядов. Там действительно трудно говорить о правой или левой идеологии. Общество ведь очень пестро и многообразно. В нем много групп интересов, которые можно разделить по многим параметрам, многим линиям. И только одна из них — социально-экономическая.
— Но она самая главная.
— Не всегда. Есть линия религиозная, этническая и т.д. В Эстонии в последнее десятилетие сложился очень упрощенный подход: правые — левые, богатые — бедные. Сложился, заметим, тогда, когда на самом деле сильного социально-экономического разделения еще не произошло. Так что это была скорее идеология, чем отражение интересов. Идеология, похожая на советскую, которая пользовалась черно-белым измерением, когда одни кругом правы, а другие кругом неправы. Слова ведь на самом деле являются только знаками. Правые-левые — это знаки, символы. Они декодируются в голове человека на основе его жизненного опыта, культуры. В нашем случае — советского опыта, советского мышления. И потому слова правые-левые пока еще у нас означают не то, что они означают на Западе. Новое понимание начинает формироваться на основе той социальной дифференциации, которая произошла у нас в последнее время. Недавние выборы президента Эстонии показали: люди начинают исходить не из идеологии, а из своих интересов. Если это действительно так, то в Эстонии можно ждать больших перемен.
— Не этим ли, в частности, объясняется феномен газеты Центристской партии Kesknдdal, созданной после выборов-99 и за два года сумевшей завоевать доверие 10 тысяч подписчиков?
— Все наши газеты на выборах-99 вели себя как партийные издания, оставив в стороне интересы большой части общества. Созданная два года назад Kesknдdal эти интересы отразила, и в этом секрет ее успеха. Существуют ведь две модели плюрализма в печати. Одна, когда издание старается отражать множество мнений. Это модель внутреннего плюрализма, которого в Эстонии до сих пор не было. И вторая, когда на рынке прессы много газет, отражающих интересы определенных групп. Газета Kesknдdal как раз и способствовала созданию модели внешнего плюрализма.
— Но она повлияла и на лидеров эстонской печати — Postimees и Eesti Pдevaleht, на страницах которых уже появилось мнение оппозиции, прозвучало ее слово. Правда, тут скорее всего сказалась общая внутриполитическая ситуация. Полевели наши правые газеты...
— Вы в это верите? В этом году я написал три материала в Postimees. Два из них были опубликованы, и оба раза главный редактор «нападал» на меня в ответ. В первый раз я промолчал, а во второй раз не выдержал, тоже ответил. Тишина. Ответ остался мне на память. Но это частный случай. Прежде чем делать общие выводы, давайте подождем — до следующих выборов. И тогда многое станет ясным.
— Как вы относитесь к скандалам в прессе? Это тем более интересно, что вы являетесь автором самых скандальных публикаций, которые уже вошли в историю эстонской журналистики, историю Эстонии вообще, как рублевая сделка Марта Лаара, как дело о 10 миллионах долларов, связанное с именем Сийма Калласа, и др. Такие скандалы играют санитарную роль в обществе? Или, наоборот, воспитывают недоверие к власти, отчуждение от нее, апатию? А ведь еще философ сказал: нет утопии — нет вдохновения...
— Скандалы, о которых вы говорите, — явление общественное, они возникают не в печати, а в обществе как реакция на безобразия, творимые наверху. Печать, если она действительно таковой является, должна контролировать власть. Это одна из ее функций наряду с предоставлением информации и различных мнений. Скандалы делают общество чище, заставляют власть работать честнее, прозрачнее. И все-таки не скандалы являются главным мотивом человека, покупающего и читающего газету. Главным мотивом является получение информации, новостей, как бы банально это ни звучало. Ведь наше зрение ограничено. Мы не все можем увидеть, услышать, узнать, а пресса помогает нам расширить кругозор. Каждый из нас ведет свою борьбу за жизнь. И в этой борьбе за выживание очень важно знать обо всех изменениях, происходящих в окружающей среде. К тому же новая информация иногда бывает сложной, запутанной. А комментарии в печати помогают ее расчленить, распутать, лучше уяснить и, значит, помогают вырабатывать собственную позицию. У каждого из нас ведь свои интересы. И надо их осознать, определить, как их защищать, отстаивать. А демократия — это игра интересов.
— В конце концов, все многообразие наших интересов можно свести к общему знаменателю — все хотят быть здоровыми и успешными (благополучными). Хотя, понятно, здесь много нюансов. Итак, пресса должна присматривать (наряду с оппозицией, профсоюзами) за властью. А кто должен присматривать за прессой?
— Это очень серьезный вопрос. На него я пытаюсь ответить в последней статье, которая еще не опубликована. Мне представляется, что самую главную опасность для свободы слова в сегодняшней Эстонии представляют издательские концерны. Издатели.
— Разве у общества нет рычагов влияния на них?
— Есть. Это регуляция законами, денежная поддержка. В Швеции, например, на региональном уровне всегда поддерживают вторую газету, чтобы не было однообразия мнений, чтобы сохранялся плюрализм. Это ведь главный интерес общества. Люди должны иметь возможность сравнивать разные мнения, вырабатывать свое собственное.
— Postimees и Eesti Pдevaleht выражают разные мнения?
— Трудно сказать... По-моему, они очень сходны.
— Какие качества, на ваш взгляд, важны для сегодняшнего журналиста в Эстонии?
— Таких качеств очень много, начиная с подготовки, самого умения писать. Но самое важное, конечно, это осознание своей роли. В демократическом обществе журналист — это прежде всего посредник между своими источниками информации и читателем. Его компетенция — выбор материала, исходя из интересов публики, обработка материала, опять-таки исходя из интересов публики, и написание материала. Посредник, именно посредник, но не тот, кто старается влиять на процессы.
— А разве ваши публикации не влияли на процессы в обществе?
— Одно дело исследовательская журналистика, другое дело — комментарии. С ними всегда потруднее, ведь каждый комментатор уверен в своей правоте и, значит, старается влиять на читателя. С точки зрения автора это нормально. Но издание... Издание должно предоставлять трибуну для различных мнений. Если они, конечно, в обществе есть.
— Хотелось бы услышать несколько слов о русской печати в Эстонии.
— Мне кажется, что в русской печати произошел очень резкий поворот в сторону верноподданничества. Я ожидал бы от русских газет большей защиты интересов своих читателей. Ведь неэстонское население не однородно (разве только с точки зрения языка). А разные люди — это разные мнения.
