Вы имеете право... не делать глупости

— Что же все-таки изменилось в нашей жизни, что заставило человека чаще обращаться за помощью юриста?

— Надо привыкнуть к тому, что мы живем в такое время, которое предоставило нам возможность самостоятельно решать свои проблемы. Все так этого хотели. И получили! Однако возможность выбора поведения заключается еще и в том, что за этот выбор никто, кроме нас самих, не отвечает. Нет такого органа власти, управления, нет ни депутата, ни закона, которые бы потом стали пересматривать ваш же выбор. А многие из нас до сих пор убеждены, что вода из крана должна поступать в квартиру бесплатно, путевки в санаторий раздаваться также бесплатно. Увы...

— Боюсь, но здесь вы скорее всего несколько сгущаете краски: за квартиру, воду, отопление, коммунальные услуги нас давно уже приучили платить по рыночным ценам. При чем здесь тогда бесплатная вода и бесплатные путевки, которые остались в далеком прошлом?

— А право на труд и среднее образование? Некоторые мои студенты и сейчас уверяют меня, что в Эстонии до сих пор человеку гарантированы эти права. В таких случаях я отсылаю ребят в библиотеку за томиком Конституции.

— Кто же все-таки быстрее смог адаптироваться к современным условиям жизни — русскоязычное население или коренные жители?

— Как показывает мой опыт, а я считаю себя вполне интегрированным в этом мире человеком, эстонцы всегда жили с более раздвоенным сознанием. Для них социальные задачи, которые были для подавляющей части населения абсолютно безусловными, представляли половинчатую ценность. В подобной ситуации они могли избрать такую линию поведения, при которой совсем не обязательны были крики, вопли, митинги, диссидентство. Осталось только пользоваться всеми социальными благами и не трогать идеологическую политику государства.

— Другая же часть населения находилась в состоянии непрекращающегося гражданского подъема...

— Может быть, это и есть свойство русского характера — отдаваться целиком одной идее, принимать ее комплексно, брать близко к сердцу. Наша прежняя жизнь — это вечный бой: уборка урожая, лесоповал. Но так люди долго жить не могут, тем более — поколения. Не будем забывать, что раньше на крупных промышленных предприятиях главным образом трудилось русскоязычное население страны. И теперь именно эти люди с закрытием производства потеряли для себя необходимую экономическую базу. Кроме того, в первые годы независимости эстонцам была оказана солидная помощь из-за границы, выраженная в материальных пособиях и моральной поддержке. Этого же сказать о России мы не можем. Там в это время писались и ставили свои политические сценарии.

— Вы хотите сказать, что именно по этой причине русскоязычное население слишком поздно повернулось лицом к эстонским проблемам?

— Произошло опоздание лет на пять-шесть. Я уж не говорю, что по складу своего характера русский человек очень трудно вписывается в решающую экономику и политику государства. Не в качестве наемного работника, а в качестве лица, определяющего и экономику, и политику, и роль своего бизнеса в этом самом государстве. К сожалению, вопрос сейчас ставится гораздо проще: как в дальнейшем человеку, говорящему на русском языке, защитить данные ему права, а также — собственное имущество.

— Какие в данном случае возникают проблемы?

— Дело в том, что наше законодательство публикуется исключительно на эстонском языке, а в переводе на русский — только принятые законы. И то неофициально. Для русскоязычного населения остаются совершенно неизвестными постановления правительства, приказы министров, решения Государственного суда. Поэтому в своей книге на некоторых примерах я пытаюсь рассказать о том, какие вопросы ставит Госсуд, что он рассматривает, на какое законодательство опирается, какую роль в этом играет сам человек? Цель преследовала одну: убедить человека, что любой спор, между какими бы субъектами он ни возник, может быть решен судом.

— Однако любое обращение в суд связано с немалыми деньгами. Их частенько не хватает. Как поступить в подобной ситуации?

— Вариантов — масса, но правильный один. И все-таки, чтобы ответить на этот вопрос, приведу конкретный пример. Приходит ко мне за консультацией женщина. Она проживает в доме, возвращенном собственнику. Последний делает все от него зависящее, дабы женщина освободила жилплощадь. И ему это удается. Не так давно в суде появляется его иск, в котором утверждается, что квартиросъемщица задолжала пять тысяч крон, счета от нее не поступают, платежные документы отсутствуют. В результате — ходатайство о расторжении договора найма жилого помещения. Каков выход из такой ситуации? Можно, конечно, сделать вид, что все это тебя не касается, спрятать голову в песок, как страус, и никуда из квартиры не уходить, ждать, что проблема исчезнет сама собой. Не исчезнет! Как та же беременность: все равно будут роды. В описанном случае следовало срочно направить в суд возражение по содержанию данного искового заявления, объяснить, по каким причинам вы не смогли в срок оплатить коммунальные услуги, почему не имели платежных документов. Вопрос только в том, кто всем этим будет заниматься? На мой взгляд, без юриста здесь не обойтись. Приходится людям выбирать: либо остаться без жилья, либо без нескольких сотен крон.

— Тем не менее все вновь упирается в деньги. Попробуйте сегодня обратиться с кассационной жалобой в Государственный суд. С вас потребуют шестьсот крон. А их нет! Что тогда?

— Существует такое понятие, как социальная правовая помощь. Она включает в себя исполнение всех тех ступеней правовой защиты, о которых мы сейчас говорим. Прежде всего — это беседы с человеком, знакомство с его документами, подготовка их к судебному процессу, при необходимости — представительство в суде юриста, а в некоторых случаях — даже оплата судебных издержек.

— Вот как: деньги все-таки есть! Кто же это готов расплачиваться за чужого дядю?

— Создан проект социальной правовой помощи населению, поддержанный посольством Нидерландов в Эстонии. Кстати, и моя книга напечатана за деньги этого посольства. Они понимают наши проблемы.

— Почему же тогда нам самим до них нет дела?

— Сейчас я представляю очень маленькую организацию, которая называется Центром общественной инициативы по интеграции. К сожалению, за многие годы работы мне так и не удалось убедить власть в необходимости оказания правовой помощи населению.

— Как на эту проблему смотрят городские власти, местные самоуправления?

— В прошлом году, и в нынешнем городом были выделены деньги на оказание социальной помощи центру пенсионеров. Правда, средства эти оказались весьма скромными. Поэтому приходится работать практически одной, более того — у меня нет ни одного коллеги среди русских. В связи с этим не желаю больше вести разговоры на тему политической интеграции. Уверена: человека необходимо научить владению эстонским языком, но если он не хочет его знать, то может спокойно без него обойтись. Важнее другое: дать человеку возможность иметь квартирную и другую собственность, а также защитить ее от посягательства полукриминальных структур и маклеров.

— Каким образом вы собираетесь это осуществить, если свои услуги маклеры предлагают чуть ли не в каждом периодическом издании?

— Еще раз повторюсь: человек должен отвечать за свой выбор сам. Не так давно на квартирной комиссии нам пришлось рассматривать заявления чужих друг для друга людей. Мужчины и женщины. Оба в возрасте. Оба приобрели себе на старости лет нового спутника жизни. Другие же члены их семей, по понятной причине, с таким положением вещей не согласились. Вот новобрачные старики и захотели разъехаться с родственниками, но для этого почему-то обратились именно в нашу комиссию с просьбой... выделить им муниципальное жилье. Подобная человеческая наивность, на мой взгляд, соседствует с инфантилизмом. Неужели непонятно: если ты решил изменить свою жизнь, то оплачивать все расходы по ее изменению должен сам. Никто в нынешнем государстве за тебя это делать не станет.

—В вашей книге достаточно полно рассмотрен вопрос семьи и брака, даже приведен образец брачного контракта. Вы сами-то как к нему относитесь?

— Честно говоря, после его оформления я на одну подушку с супругом голову не положила бы. Тем не менее в нашей современной жизни, когда браки в сорок и пятьдесят лет становятся редкостью, а совместное имущество некоторых семейных пар — внушительным, брачные контракты просто необходимы. В подтверждение своих слов приведу пример из жизни одной моей клиентки. Она вышла замуж второй раз. «Молодые» прожили три года. Потом — развод, смерть уже бывшего супруга, раздел имущества, квартиры, дачи с детьми покойного. Каждая из сторон утверждала в зале заседаний суда, что она вкладывала определенные средства в это совместное имущество, перестраивала дачу. Кому из них отдать предпочтение? Существовало бы завещание или был бы оформлен брачный контракт, дело даже не рассматривалось бы в суде. Согласна, что в этой истории можно понять и детей. Имея зарплату в две с половиной тысячи крон, они считают за роскошь позволить себе оставить второй жене отца дачу и квартиру. Так поступить их вынуждают обстоятельства.

— Похожая ситуация сложилась сейчас с заменой негражданами серых паспортов на красные. Почему она возникла только теперь, когда встал вопрос о необходимости получения виз для поездки в Россию владельцам серых паспортов?

— Во-первых, все время существовала иллюзия того, что серый паспорт что-то да значит, а он оставался серым и по цвету, и по содержанию. Во-вторых, никто и никогда не говорил, будто документ, удостоверяющий личность иностранца в Эстонии, имеет какие-либо преимущества перед красным паспортом. Оказалось, что наши «серопаспортники», извините за некоторую грубость, это — никто, и звать их никак. И нет ни одной страны в мире, где с ними бы считались. Нехорошо приводить пример другого государства, однако все-таки сделаю это. Возьмите историю с небезызвестным Пал Палычем Бородиным. Господь с ним! Не собираюсь изобличать его в казнокрадстве и взяточничестве, надо будет — за меня это сделают другие люди, просто Пал Палыч сегодня — это наглядный пример поведения русского человека, живущего одним днем. Бородина разыскивает по всему миру Интерпол, выписан ордер на его арест, а он спокойно отправляется в Америку, да еще и без паспорта.

— Говорят, что вы в настоящее время работаете над своей второй книгой. Если это так, то поделитесь: каким проблемам она будет посвящена?

— Собираюсь поразмышлять на тему гражданства, попробую проанализировать социальные последствия жизни человека без него.

— А как вы относитесь к прогнозам? Смогли бы сейчас спрогнозировать, естественно в социально-правовом аспекте, ситуацию в стране, скажем, на ближайшие полгода?

— Впереди трудное время. Вероятно, нас ожидают кое-какие изменения в гражданском статусе лиц, получивших гражданство Эстонии в начале 90-х годов. Очень многим придется доказывать, что они получили его обоснованно и на законном основании. С первого февраля подорожал проезд в общественном транспорте, Таллиннское городское собрание предполагает — и я с ужасом думаю об этом дне — поднять стоимость одного квадратного метра жилья, что приведет к увеличению в столице количества бомжей. Уже сейчас из государственного бюджета значительно урезаны средства по оплате квартирных пособий. Впрочем, прогнозов хоть отбавляй, живем-то мы при самом настоящем капитализме, о котором раньше могли только мечтать...

Беседу записал
Юрий ГРИГОРЬЕВ.
Фото Александра ПРИСТАЛОВА.