Всякая революция, начинаясь, когда-нибудь заканчивается. Те люди, которые первыми поднимали революционные знамена, сделав свое дело, уходят с политической сцены. Бывший депутат Верховного Совета РСФСР и Государственной Думы, соратник Андрея Дмитриевича Сахарова, активный правозащитник и один из лидеров объединения «Демократический выбор России» Анатолий Ефимович ШАБАД считает, что демократы первой волны в России выполнили свою миссию. Сейчас наступила эпоха бюрократов.
- Анатолий Ефимович, как вы, ученый, занимающийся квантовой физикой, попали почти на десять лет в большую российскую политику?
- Я был увлечен порывом Андрея Дмитриевича Сахарова в 1989 году. Моя политическая деятельность началась с того, что я стал одним из активистов его избирательной кампании. В Академии наук СССР возникло тогда целое движение, которое его поддержало. И мы победили.
Я никогда не был готов стать диссидентом и «лечь под паровоз», который, как мне представлялось, меня переедет и не заметит. Но всю жизнь я мечтал, что, может быть, настанет такой момент, когда можно будет дать пинок проклятой советской системе. И такой момент действительно настал.
- Сейчас представляется, что Андрей Сахаров и многие «физики», бросившиеся в политику, были идеалистами, своего рода «донкихотами».
- Умные люди не бывают идеалистами, и Сахаров тоже никаких иллюзий не испытывал. Хотя в исторические моменты революций всегда преобладает идеализм, и многие думают, что наконец-то наступит всеобщее благоденствие, достаточно только произнести несколько волшебных слов. В 1917 году были люди, которые думали, что такие волшебные слова - «общественная собственность на средства производства», а в эту революцию, наоборот, - «частная собственность». Ни то, ни другое таким волшебным словом, преобразующим мир, не является.
Тем не менее за прошедшие десять лет в России сделан огромный скачок вперед и произошла настоящая революция. А жизнь как шла, так и будет идти вперед своим чередом. Признаваться в разочарованиях - это все равно, что признаваться в собственной глупости. Не может быть никакого разочарования.
Ельцин умел подкупать своих противников
- Тем не менее миллионы людей, ходивших на митинги, поддерживавших новые идеи, верящих в светлое будущее, которое не за горами, испытывают сейчас психологическое разочарование. И не без оснований.
- Конечно, никто из нас тогда не рассчитывал, что революция обернется всеобщим разграблением, что поднимется волна преступности. Пока одни перестраивали общественное устройство, другие занимались откровенным стяжательством.
Я и сейчас не думаю, что это можно было предотвратить. Революции всегда сопровождаются разрушениями. Хотя, мысленно оглядываясь назад, не могу сказать, что что-то стратегическое было сделано неправильно. Путь, конечно, Россией был пройден не самый оптимальный, но все-таки не было гражданской войны и большого кровопролития.
- Буквально на днях исполнилось восемь лет с октябрьского расстрела Белого дома в Москве. Разве это не насилие и не кровопролитие?
- Октябрь 1993 года - один из самых драматических актов произошедшей революции. Но его, к счастью, нельзя сравнивать с кровопролитными гражданскими войнами.
- Демократы тогда одержали верх, но сегодня очевидно, что организаторы путча 1991 года и событий 1993 года чувствуют себя более комфортно и уверенно, чем вы.
- Конечно, очень хотелось их тогда примерно наказать, и я, будучи депутатом Госдумы, голосовал против амнистии, но возобладала точка зрения, что их надо простить.
Вообще-то, все эти годы проходили под знаком доминирования коммунистов, и если революция все-таки победила, и победила бескровно, то только благодаря тому, что их (коммунистов) банально перекупили. И в этом главное, почему революция удалась. Ельцин очень хорошо понимал, что отвязаться от них можно, только их подкупив. Он вообще очень любил подкупать. Например, подкупал депутатов, чтобы выманить их из Белого дома
- Сколько платил?
- Тогда каждому депутату было назначено к выплате 2000 долларов. То есть тем, кто придет за этими деньгами. А они должны были прийти за деньгами из Белого дома в другое здание, на Новом Арбате. Там сидел бухгалтер с ведомостью, и была касса. В день, когда начался обстрел Белого дома, у кассы выстроилась целая очередь из депутатов Госдумы.
Коммунистам тоже дали возможность приватизировать огромную собственность. Вот благодаря этому революция и произошла мирным путем, т.е. никого из политиков не убили или не посадили в тюрьму. Может быть, в этом и есть высшее благо.
- А Путин подкупает?
- Этого я не знаю. Но обозначился политический поворот назад. Романтизм улегся. Доминировать стала идея государственности. И любят Путина потому, что он олицетворяет консервативную идею возврата к привычному бюрократизму. В России власть бюрократии гораздо древнее, чем власть коммунистов, и откат в общественных настроениях только укрепляет власть бюрократии.
Оппозиция никому не интересна
- Уникальное явление, характерное только для России - это наличие партии власти. Это группа людей, которая всегда перетекает из одной партии в другую, которая олицетворяет в данный момент государственную власть. Когда Черномырдин был у власти, то партией власти был «Наш дом - Россия». Черномырдин ушел из власти, и НДР буквально на глазах исчез. Все перетекли сначала в «Отечество», а потом в «Единство». Партию власти составляют, по сути дела, российские чиновники, которые всегда будут примыкать к вышестоящим властям. В современной России нет такого, чтобы власть и оппозиция периодически менялись местами. Всегда одна и та же группа людей находится у власти, только под разными партийными вывесками.
-А как же демократическая оппозиция в Госдуме, Союз правых сил и «Яблоко»? Или «продажные» коммунисты, или Жириновский?
- А что есть в оппозиции? Есть Жириновский, который всегда подкупался. Он ведь - уникальное явление. Он собрал весь протестный электорат и продал его с потрохами Ельцину. Группа Явлинского же находится в глубоком кризисе, раздираемая внутренними противоречиями. Какой дееспособный человек будет делать карьеру в партии Явлинского, если нет никаких шансов, что она станет правящей? СПС - явление тоже противоречивое и в значительной своей части тяготеет к тому, чтобы стать партией власти и подыгрывать Путину.
Коммунисты сейчас абсолютно ручные. Все это можно назвать системой управляемой демократии.
- Президент Эстонии Леннарт Мери не раз говорил, что демократия в России рано или поздно восторжествует. Выслушав ваше мнение, начинаешь сомневаться, так ли это?
- Если народ выбирает президентом полковника КГБ, то это о чем говорит? О каком-то общественном настроении. Если партия власти сформирована за очень короткое время из людей, которых никто не знает, и за них голосуют только потому, что они представляют партию власти, то о какой демократии может идти речь? Главное содержание путинской эпохи - восстановление власти бюрократии.
Но не надо меня понимать уж слишком мрачно. Конечно, сделан огромный шаг вперед. Отброшена коммунистическая идеология как идеология правящей бюрократии. Но к власти и управлению пришли те же люди того же склада, однако под другой идеологической вывеской. Теперь они говорят: учите нас либерализму, потому что это солидно, респектабельно и принято во всем мире. Это уже прогресс.
- Какая же участь постигла демократов?
- «Демократический выбор России» просто самоустранился от политической жизни, уступив место СПС. Это был акт самопожертвования. Политическое время демократов первой волны закончилось. Мы уже не можем влиять ни на что. Если говорить о молодых, то никто из них не понесет наши знамена. Сейчас есть молодежь комсомольского типа, которая больше видит себя в структурах партии власти. Связывать себя с оппозицией, по их мнению, просто непрактично и никакой карьеры в рядах демократической оппозиции не сделаешь.
В свое время, в 60-е годы, диссидентов было много, и они чувствовали, что общество их, в общем-то, поддерживает. Сегодня они вряд ли бы обнаружили особые симпатии к себе. Я не вижу в современном обществе нравственной опоры для такой вот истинной демократии. Но я надеюсь, что свободный рынок сам будет создавать себе основы демократии. И Россия, надеюсь, останется частью свободного мира, а его влияние трудно переоценить. Хотя все может перемениться после событий в США.
Правды в этом мире нет
- Во время свой политической деятельности вы постоянно оказывались там, где стреляют и взрывают: то в Карабахе, то в Чечне. Говорят, в чеченское село Самашки в 1995 году, несмотря на свой депутатский мандат, вы проходили с помощью маскарада?
- Да, мне пришлось переодеться в женскую одежду, чтоб провести федералов. Они имели наглость не пустить в это село депутата Государственной думы на следующий день после карательной экспедиции и погрома, который они там устроили. Я нарядился чеченской старухой, которая якобы проживала в этом селе. При входе проверяли документы. Но проверка была халтурная, а поскольку я в детстве имел опыт прохода в кинотеатры без билета, то мне это помогло. Я держал в руке свой собственный паспорт и всячески демонстрировал готовность его показать, поэтому у меня его и не спросили. А так бы сразу стало ясно, что под платком чеченской старухи - депутат Госдумы. Войдя в село, я немедленно снял одежду чеченской женщины и переоделся в собственную.
В Чечне я был во время новогоднего штурма Грозного. И Новый 1995 год встречал в дудаевском подвале, а на следующий день бегал по городу и видел все, что там происходит.
- Изменилась ли политика России в Чечне?
- Сейчас произошли принципиальные подвижки. Буквально в последние дни. Путин объявил так называемый ультиматум, а Масхадов воспринял это как приглашение к переговорам. На самом деле это был пробный шар. Путин уже осознал, что надо что-то делать, прошло ведь два года, а ничего фактически не изменилось. И вот сейчас контакты с представителями Масхадова уже имеют место. Изменилась и пропагандистская риторика. В последнем выступлении Ястржембского говорится о «радикальном крыле боевиков». Два года мы не слышали ничего подобного. Два года говорилось о том, что нельзя делать между ними различия - все они паразиты и разговаривать с ними не о чем, особенно с Масхадовым.
Мы, предлагавшие прекратить войну в Чечне, оставив вопрос о ее статусе на будущее, думали, что наша точка зрения возобладала, когда Лебедь в Хасавюрте подписал мир. Оказалось, что Ельцин нас обманул. Он отложил козырную чеченскую карту до следующих выборов. И когда подошли очередные выборы 2000 года, эта карта была полностью разыграна.
Я не знаю, кто надоумил Басаева напасть на Дагестан. Потом, эти подозрительные взрывы домов...
- Вы считаете, что причастность лидеров чеченских боевиков, например Хаттаба, к взрывам домов не доказана?
- Подрывники могли и не знать, кто реально отдает им приказы. Они сами часто не знают, в чьих руках являются орудием. Я, конечно, не знаю достоверно, но эти взрывы уж очень были подозрительны.
- Тогда можно предположить, что нападение на здания Всемирного торгового центра в Нью-Йорке тоже очень подозрительно?
- Нет. Не тот масштаб. Мое внутреннее убеждение: «чеченский след» во взрывах домов в России может быть подвергнут сомнению, а теракт в Америке не похож на провокацию - слишком уж это круто.
Преступление или наказание
- Басаев, говорят, тоже агент ГРУ?
- Сказать можно что угодно. Я с ним знаком и, как говорится, рядом спал на нарах. Басаев - очень способный человек и очень серьезный. Иначе он не смог бы организовать такие акты, как в Буденновске.
- Басаев, безусловно, умный и волевой человек, но то, что он сделал в Буденновске, - преступление.
- Да, это - преступление. Но это преступление в ответ на другие преступления.
- Преступление в ответ на преступление допустимо?
- Нет, недопустимо. Но мы должны видеть, что только благодаря этому начались тогда какие-то переговоры. То, что Россия делала в Чечне, тоже терроризм, притом - более крупный. Когда бомбится гражданское население в Чечне, за это отвечают все граждане России, потому что это допускают.
- Есть мнение, что и США должны нести ответственность за положение в третьем мире, который является почвой для идейного терроризма.
- Я не знаю, в чем провинились США. Есть ненависть бедных к богатым. США ничего с этой ненавистью сделать не могут, как бы они бедным ни помогали. Помощь примут, а ненавидеть все равно будут. У террора есть механизм, а есть общие обстоятельства, которые его порождают. Война в Афганистане способствовала распространению терроризма. Война в Чечне тоже культивирует терроризм. Население, на которое сбрасываются десятки тысяч бомб, ничем иным, кроме террора, на это ответить не может.
- Бомбардировки Югославии авиацией США - тоже культивирование терроризма?
- Конечно. Наша партия выступала против этих бомбардировок. Конечно, террористов надо ловить и наказывать, но не нужно думать, что этим путем можно терроризм победить. У него более глубокие причины.
- Если все виноваты друг перед другом, а всеобщего братания не предвидится, то грозит ли нам бесконечная война всех против всех?
- Во-первых, что-то должно прийти на смену закончившейся холодной войне. Путин, придя к власти, начал делать жесты в сторону разных маргинальных политических режимов вроде Северной Кореи. А как оказалось сейчас, Запад ему все-таки гораздо ближе. На Западе все боятся, что если на Россию нажать, то она вдруг возьмет да и перейдет в маргинальный лагерь. Ничего подобного. Все, кто в России критикует Запад, на самом деле никогда не станут ему поперек.
Было противостояние двух систем. Оно прекратилось. А теперь грядет противостояние цивилизованных стран и третьего мира. Цивилизованные страны хотят обеспечить мировой порядок, взяв на себя функции мирового жандарма. И Россия, без сомнения, будет принадлежать этому западному лагерю. В момент мирового политического кризиса все очень ясно обозначилось.
Что может быть реально противопоставлено международному терроризму? На самом деле ничего, кроме замедления общественного прогресса. Прогресс происходил очень быстро, лавинообразно. Все сложные технические системы устроены очень доступно для простого пользователя, будь то компьютеры или современное оружие. Но эта система не имеет отрицательной обратной связи (тормозов). А все, что не имеет отрицательной обратной связи, грозит срывами, поломками, катастрофами. Технический прогресс пришлось уже притормозить из-за возникших экологических проблем.
Теперь, после 11 сентября, придется «запирать двери», ограничивать права, вводить жесткий контроль. Вся современная цивилизация, развивающаяся очень динамично, оказалась неустойчивой, и ее развитие вынуждено будет замедлиться. Это очень прискорбно.
События в Нью-Йорке, видимо, поставят вопрос и о пересмотре некоторых правозащитных ценностей. Я всегда вспоминаю Индиру Ганди, которая, на мой взгляд, величайший герой с правозащитной точки зрения. Она, понимая, что среди сикхов, которые выступают против нее, могут быть террористы, отказалась уволить из своей охраны людей по религиозно-национальному признаку, т.е. сикхов. И вот, один из них ее убил.
