С государственным контролером Юханом ПАРТСОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА
— Недавно вы были в командировке в Москве. Лет 15-20 назад такой маршрут для эстонского чиновника высокого ранга был вполне естественным. Теперь все больше в Брюссель едут, в Страсбург... Что вас привело в Москву? Какой была цель поездки?
— В Москве состоялся съезд представителей высших контрольных органов европейских стран. Все они входят в соответствующую организацию, а поскольку со следующего года Россия будет в ней председательствовать, съезд проводился в Москве. Там шел профессиональный разговор, касающийся совершенствования форм и методов контроля, общеевропейского сотрудничества в этой сфере.
— Эстония не подкачала? Наш Госконтроль на уровне?
— Мы ни в коей мере не отстаем. Финансовый контроль — один из объектов переговорного процесса с Евросоюзом, и мы рады, что наша глава уже закрыта, хотя это не означает, что в этой области нет никаких проблем.
— Ровно четыре года назад Рийгикогу по представлению президента — так положено по Конституции — утвердил вас в должности госконтролера. По статусу вы независимый чиновник, который даже парламенту прямо не подчиняется, хотя докладывает ему об использовании и сохранности госимущества в определенном бюджетном году, отвечает на вопросы депутатов. Но что может решить госконтролер? Что от него зависит? Или, как в шутке: вы независимый чиновник, потому что от вас ничего не зависит...
— Независимость в нашем случае означает, прежде всего, объективность, нейтральность. Без независимости существование нашей организации просто теряет смысл. Если же говорить о результате, коэффициенте полезного действия Госконтроля, то, что поделаешь, у нас нет независимого успеха. Если государство в целом функционирует успешно, то в этом есть и наша заслуга, которую трудно вычленить. Госконтроль не карает, а помогает, поддерживает. И он действительно независим.
— Тем не менее министр охраны окружающей среды Хейки Краних обвинил вас недавно в политической ангажированности и даже обратился с жалобой на вас в правительство...
— Это серьезный случай, первый в моей практике. И этот случай менее всего означает конфликт между госконтролером и отдельным министром. На заседании правительства Краних вел речь о том, что, мол, никто не контролирует госконтролера. Такое заявление свидетельствует о незнании эстонских законов. А по этим законам Рийгикогу ежегодно назначает независимого аудитора, который изучает, проверяет нашу деятельность под тем углом зрения, который парламент интересует (законность, результативность и т.д.). Так что Краниху со своей жалобой надо было обращаться не в правительство, а в парламент.
— Вас представил к должности Леннарт Мери. А сегодня у нас другой президент, у которого несколько иной взгляд на происходящее в обществе, иные приоритеты. Вы встречались с Арнольдом Рюйтелем? Он высказывал вам какие-либо пожелания, предложения?
— Думаю, будет не очень корректным, если я начну сравнивать двух этих выдающихся государственных деятелей Эстонии. С президентом Мери у меня были рабочие контакты. Теперь такие же контакты установлены с Арнольдом Рюйтелем. Если у президента есть вопросы, Госконтроль на них отвечает. Средства массовой информации действительно любят сравнивать и различать какие-то акценты в деятельности Мери и Рюйтеля. Но есть и много сходства. Оба президента — вчерашний и сегодняшний — озабочены развитием парламентаризма в Эстонии.
— Государственный контроль призван проверять законность, особенно в использовании государственных ресурсов, денег, в расходовании бюджета. То есть контролировать эффективность исполнительной власти (самой, кстати, объемной из ветвей власти). Между тем именно к ней в обществе сейчас много претензий. Председатель Верховного суда Уно Лыхмус считает, что в Эстонии не выполняется принцип разделения властей, а именно — наблюдается тенденция к усилению исполнительной власти. Вы с ним согласны?
— Я бы посмотрел на эту проблему с другой стороны. Вопрос не в том, что исполнительная власть сильна, а в том, чтобы и другие ветви власти были не слабее. У нас есть некоторые проблемы усиления власти парламента. Необходимо, чтобы он больше дискутировал проблемы, энергичнее их прорабатывал.
— Одним из достижений сегодняшней Эстонии бывший премьер-министр Март Лаар считает формирование армии квалифицированных чиновников, коих у нас на начало года насчитывалось более 20 тысяч. Вы разделяете его мнение?
— Март Лаар смотрит с колокольни главы кабинета, и с этой точки зрения он, наверное, прав. За десять лет государственный аппарат сложился, машина работает исправно. У нас действительно немало высокопрофессиональных чиновников. Но это не значит, что все чиновничество качественное. Нам важен не этот угол зрения — хороший чиновник или плохой, а то, что он делает, как вообще функционирует государство, как оно решает общественные проблемы. Я призываю дискутировать именно в этом направлении.
— В обществе накопилось очень много критики по поводу расточительности в нашем бедном государстве. Да, у нас проводится жесткая финансовая политика, бюджет сбалансирован, но что творится в рамках бюджета... Критикуются многие дорогостоящие начинания исполнительной власти: не столь уж позарез необходимые идентификационные карты (300 миллионов крон), тартуская евротюрьма с удобствами (500 миллионов крон), оплата консультаций по приватизации железной дороги (75 миллионов крон). А еще проект электронного правительства, переезд отдельно взятого Министерства образования в Тарту. А еще 13,3 миллиона крон за проект брэнда Эстонии, который вылился в банальную приветственную фразу — Welcome to Estonia... Список можно продолжить.
— Видите ли, умение считать деньги — это великое умение, которому надо учиться. Особенно, если это деньги налогоплательщиков. Критика в обществе вполне обоснованная, я с ней согласен, хотя по поводу некоторых примеров можно дискутировать. Возьмем евротюрьму. Теоретически, наверное, никто не против нормальных условий в тюрьмах. Если бы вы видели, как содержатся заключенные в тюрьме на Батарейной в Таллинне, то испытали бы шок. Это с одной стороны. С другой стороны, наверное, можно было бы рассмотреть и альтернативные варианты. Быть может, построить тюрьму не за 500 миллионов крон, а подешевле? А может, отодвинуть строительство на два-три года... Способность изучать проблему, анализировать, просчитывать различные варианты... Этому надо учиться.
— Как бы вы оценили результаты приватизации в Эстонии? Страна, ее население в результате приватизации выиграли? Проиграли?
— У меня нет общей оценки этого процесса. А мое личное мнение (не мнение аудитора, опирающегося на специальный анализ) таково: экономика Эстонии за десять лет развивалась довольно быстро, и это — результат приватизации. Но я достаточно консервативный человек. Мне представляется, что к приватизации предприятий или целых отраслей, связанных с жизнеобеспечением населения, то есть электростанций, водоснабжения, железной дороги, надо подходить очень осторожно, стремительная непродуманная приватизация тут довольно опасна.
— Таких «консерваторов» в Эстонии — большинство населения. К ним относятся и президент страны Арнольд Рюйтель, и Центристская партия, и Народный союз...
— Год назад в обществе началась и до сих пор продолжается дискуссия касательно приватизации железной дороги. Понятно, что государство и правительство, осуществив приватизацию, освобождаются от многих проблем. Но... избавляясь от одних проблем, государство приобретает другие. Как контролировать монополии? Как проверять их экономическую деятельность, их расходы и доходы, ценообразование, инвестиции в развитие? Эти проблемы мучают не только нас. Над ними ломают голову и в Англии, и в Германии, и в других странах.
— 100 миллионов крон заложила прежняя правящая коалиция в госбюджет 2001 года на премии-поощрения чиновников министерств и ведомств по так называемой результативности их работы. Таким образом, расходы министерств на персонал увеличились более чем на треть. Платили всем и каждому. Уборщице за то, что убирала, всякого рода клеркам за то, что вовремя приходили на работу. Вы в своем рапорте, а также публично высказывались против того, чтобы платили неизвестно за что, за никем не определенные результаты. И каков итог? Вас услышали?
— Министерство финансов пытается что-либо подправить уже в этом году. А в 2003 году таких необоснованных премий уже не будет.
— Чем вы руководствуетесь, готовя свои рапорты? Чувством справедливости? Но это ведь хрупкий критерий. То, что представляется справедливым одним группам населения, не воспринимают другие.
— Европа уже давно выработала критерии для оценки работы государственной администрации — ответственность, прозрачность. Это не только слова. Не просто слова... В них заложены ответы на многие практические вопросы: на что правительство тратит деньги, куда они идут, чего при этом хотят добиться, какова сверхзадача, что в обществе должно измениться? И т.д.
— Когда мы с вами встречались четыре года назад, вы меня просили не спрашивать о пресловутой зарплате бывшего гендиректора «Ээсти энергия» Уудо-Рейна Лехтсе. Теперь вы, наверное, попросите не спрашивать о зарплате его преемника Гуннара Окка. Но люди только об этом и говорят! Как же так получается, что годовой доход этого господина составляет 1,44 миллиона крон?
— Попробуем порассуждать на эту тему. Гуннар Окк — председатель правления АО «Ээсти энергия», то есть объем его ответственности очень велик.
— Но не больше, чем у президента страны, у премьер-министра, а у них зарплата намного скромнее.
— С такой логикой трудно не согласиться. Увы, бизнес во всем мире иначе оплачивается, а «Ээсти энергия» в большей степени предпринимательство, чем госучреждение. Возьмите США. Там президент тоже зарабатывает намного меньше, чем крупный бизнесмен. Прежде чем критиковать, всегда лучше посмотреть, как предприятие работает, какие цели перед ним были поставлены, как оно с ними справляется. Я согласен с тем, что в зарплатах наших госчиновников много аномалий. Но если говорить конкретно об «Ээсти энергия», если сравнивать зарплату Гуннара Окка с доходами его коллег в Голландии или Финляндии, то можно с этим примириться.
— Средняя заработная плата по стране быстро растет, как уверяет нас статистика. Но не лукавая ли это цифра? Не растет ли она за счет таких сверхдоходов, как у Окка? За счет таких премий-поощрений, как у министерских чиновников?
— Вопрос, насколько влияют доходы открытого сектора на среднюю зарплату, вполне закономерен, и хорошо бы задать его министру финансов. Почему и за счет чего так быстро растет средняя зарплата? Какие компоненты учитываются? Ясно, что несколько высокопоставленных чиновников, включая Гуннара Окка, большого влияния не оказывают. Скорее тут может сказаться повышение зарплат большим группам людей — учителям, полицейским и т.д.
— Президент второго по величине в стране Юхисбанка Айн Ханшмидт считает, что эстонское государство вообще слишком дорого обходится его жителям. Страна — одна из самых маленьких в Европе, а расходы на управление в расчете на одного жителя одни из самых высоких...
— Согласен, экономия необходима. Но это даже не цель, а признак культуры. Если мы хотим быть частью Северных стран, то надо почаще посматривать в их сторону, быть скромнее, уважать себя и своих сограждан. Все это создается общественной атмосферой.
