"Молодежь Эстонии" | 06.02.04 | Обратно

Эстонцы и русские: на рынке труда перед вступлением в ЕС

С Марье ПАВЕЛЬСОН, известным эстонским социологом, профессором Таллиннского Технического университета, беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА

— Профессор, я знаю, что вы, в основном, занимаетесь экономической социологией, вас интересуют проблемы молодежи, и в этом плане — вопросы трудовой занятости, карьеры, стартовой площадки для осуществления возможностей человека, его желаний, надежд, стремлений. Скажите, о чем свидетельствуют ваши наблюдения? Что происходит в молодежной среде — русской и эстонской — сейчас, когда Эстония уже стоит на пороге Евросоюза? Что изменилось — и изменилось ли? — по сравнению с предыдущими годами?

— Мы недавно проводили опрос среди тех, кто находится в возрастной группе до 30 лет. В целом молодые люди считают, что положение все-таки улучшается. Если рынок труда станет свободным, появятся новые возможности в плане устройства на работу в Европе.

Эстонцы при этом говорят, что они не прочь поехать в Европу учиться, но после того, как пройдут трехлетнее обучение в высших учебных заведениях Эстонии. Ну, если будут, конечно, деньги. В самом деле, почему бы не поучиться там?

— Иными словами, их интересует магистратура европейских вузов. А чего хотят русские?

— А русская молодежь, я бы сказала, более прагматична. Тут молодых людей больше интересует стремление обрести специальность, возможность получения работы.

— Недавно наша газета познакомила читателей со статьей Маре Лейно, преподавателя Таллиннского Педагогического университета, одним из авторов анкеты исследования, проведенного среди шестиклассников эстонских и русских школ. Итоги опроса показывают, что русские школьники проявляют больший интерес к учебе, учатся более серьезно, образование для них более важно, чем для их эстонских сверстников.

— Да, это так. Ценности, которые мы считаем традиционными, такие, например, как уважение к учителям и родителям, стремление иметь серьезные знания, более характерны для русских школьников. Для русской молодежи вообще, я бы сказала, более свойственно желание иметь специальность, профессию, какие-то конкретные знания, вообще что-то уметь. Я думаю, что прежде всего это связано с реальной ситуацией на рынке труда.

И вот еще любопытный момент... Молодые эстонцы — не все, конечно, но многие — ищут работу в той организации, в такой, скажем, фирме, которая дает возможность одновременно учиться. Но при этом они вовсе не ощущают каких-то обязательств перед этой организацией или фирмой и зачастую не собираются оставаться в ней, когда учеба будет закончена. Они сами пробуют строить свою карьеру. У русских, я говорю о русских в широком плане, у неэстонцев — иное отношение... Я думаю, это опять-таки связано с их положением на рынке труда. У эстонцев, конечно, возможностей больше, они легче относятся к работе, к рабочему месту. Потеряют одно — найдут другое. У русских не так. Они больше держатся за рабочее место. И прежде всего это касается Таллинна.

— Не составляет секрета, что среди «белых воротничков» значительно больше эстонцев...

— Да, это так. Пока это так, но положение все-таки меняется. Если иметь в виду, скажем, заработную плату, то у русских мужчин, я опять-таки говорю о русских в широком плане, она идет вверх. Положение у женщин значительно хуже. У нас в Эстонии вообще женщины по сравнению с мужчинами получают на четверть, даже на треть меньше заработную плату, чем мужчины. И когда мы попытались разобраться, что стоит за этими цифрами, то оказалось, что речь идет главным образом именно о русских женщинах. И это очень серьезная проблема. Ею надо заниматься вплотную. А начинать нужно со школы. И если говорить о трудоустройстве, о том, скажем, на какие профессии есть спрос не только в Эстонии, но и в Европе, то заниматься надо, на мой взгляд, прежде всего девочками, женщинами, надо серьезно думать об их будущем. Это важно для государства.

— Тем более, что, как рассказала недавно нашей газете социолог Ирис Петтай, исследовавшая проблемы проституции в Эстонии, в сексиндустрию вовлекаются прежде всего русские девушки. Потому что бедны, не имеют работы, не видят перспективы...

— Да, у проституции социальные корни. Но вы можете спросить меня, почему в сексиндустрию не попадают, скажем, молодые эстонки из сельской местности...

— А, действительно, почему не попадают? Или вы хотите сказать, что они более устойчивы нравственно?

— Нет, конечно, этого я не хочу сказать. Но вы ведь не будете отрицать, что люди в сельской местности тоже живут трудно.

— Не буду...

— Но это иные трудности. Бедность в деревне и бедность в городе — это две разные бедности.

Видите ли, если говорить об уровне доходов, то структура бедности у русских и у эстонцев в целом одинакова. Дело только в том, что бедные эстонцы живут главным образом на селе, а бедные русские — в городе. А в городах всегда трудней. Тут надо много платить за квартиру, за электричество, за тепло, за лифт, вывоз мусора и т.д. Это совсем другая бедность.

На селе все-таки возможностей больше. Недаром многие эстонские мужчины в сельской местности не идут на работу. У них пенсии, какие-то пособия, приусадебные участки, что-то еще и еще... Словом, живут. В городе иначе... Я сказала, что особенно трудно русским женщинам. Между прочим, еще и потому, что для русских женщин более свойственны, более важны, более дороги семейные ценности. Мы ведь знаем, что русские женщины очень много делают для своих семей, порой тянут их на себе. И для них это более характерно, чем, скажем, для эстонок. Хотя это мое личное мнение...

И все-таки ситуация меняется. Каких-нибудь 3-4 года назад, говоря о бедности, имели в виду, что бедные — это русские, а богатые — эстонцы. Теперь не так. Если говорить о тех, кто живет не за чертой бедности, а, скажем, ниже среднего уровня, то у русских и у эстонцев эти показатели примерно одинаковы. Но есть и очень богатые русские мужчины.

Если же говорить о «белых воротничках», то да, в этой сфере русские представлены пока непропорционально. Но их уже становится все больше. Этого нельзя не замечать.

Хотя мы должны думать и о рабочих профессиях, о воспитании высококвалифицированных рабочих. Я не считаю, что все после школы должны непременно оканчивать вузы.

— Вы, насколько я знаю, и пять, и десять лет назад говорили о необходимости улучшения профессиональных училищ. Вы еще тогда утверждали, что европейцы не могут быть не заинтересованы в том, чтобы система профессионального обучения в постсоциалистических государствах строилась, исходя из новых условий, новых потребностей.

— Да, меня как социолога и тогда интересовало, насколько эти профессиональные школы могут служить стартовой площадкой для карьеры? Могут ли они помочь успешно конкурировать на рынке труда?

Увы, наше профтехобразование мало изменилось с тех пор. Хотя должно было бы измениться. Я не ошибалась, когда говорила, что у европейцев есть этот интерес. Сейчас ведь, как вы знаете, выделены европейские деньги — и немалые — на развитие десяти профтехучилищ. Вот теперь надо очень серьезно подумать, какие именно училища развивать, каким из них передать эти деньги. Это очень важно.

И прежде всего, я думаю, надо изменить их названия.

— Слишком скомпрометированы?

— Да, что делать, на них лежит негативный отсвет. Может быть, русских молодых людей это меньше беспокоит, но для эстонцев это очень важно. Они не пойдут в эти училища, если они будут называться так же, как, скажем, 10 лет назад.

Может быть, это могут быть центры для подготовки молодежи к профессиям, к будущей сфере деятельности. Надо сделать так, чтобы в эти центры, или как там они будут называться, молодые люди шли охотно. Как в Венгрии, например... Там юноши и девушки не стремятся непременно в гимназии. Они хотят быстрее получить специальность, быстрее начать зарабатывать деньги, а уж потом можно и продолжить образование.

Должна сказать, что для эстонцев слова «промышленность», «производство» вообще звучат мало. Или не звучат вообще...

— К сожалению...

— Да, и хорошо, что наш Таллиннский Технический университет принимает сейчас меры, чтобы сделать опять престижным техническое образование.

Но главное, конечно, в том, где будут работать наши молодые люди, эстонцы и русские. Найдутся ли для них рабочие места? Сумеем ли мы их создать?

Еще сравнительно недавно у нас много говорили, что в Эстонии слишком многое продается, что многие наши предприятия попали в руки иностранного капитала. Я лично считаю, что это хорошо.

— Неужели? Разве не лучше было бы, если бы в Эстонии разворачивались отечественные работодатели, чтобы именно отечественный капитал создавал здесь рабочие места? Разве Эстония от этого не становилась бы богаче, сильнее?

— Мы уже 12 лет ждали, чтобы местный капитал создавал здесь рабочие места...

Есть, на мой взгляд, немаловажное обстоятельство... Для иностранного капитала не важно, кого брать на работу, эстонца или русского. Работодатель возьмет того, кто лучше...

Знаете, что показывают наши опросы? Русские, когда их спрашивают, кого они бы взяли на работу, отвечают, что главным образом того, кто что-то умеет. Часто — что, быть может, эстонца. И только около половины опрошенных говорят, что взяли бы русского. А эстонцы всегда отвечают однозначно: возьмут только эстонца, да притом именно мужчину, а не женщину, и, разумеется, молодого, но с опытом. Хотя это парадокс. Откуда у молодого человека опыт? Он его еще не накопил...

— А что же будет, когда Эстония получит возможность для свободного передвижения рабочей силы? Будут ли стремиться наши юноши и девушки уехать? Или все же кто-то пожелает остаться в Эстонии? Что показывают ваши исследования?

— А получается так... Из эстонцев хотят уехать более образованные люди, рассчитывая получать в Европе более высокую зарплату.

— Так что же? Эстония с ее культурой, ее языком, эстонская среда для них менее важна, чем деньги? А как же патриотизм?

— Очевидно, именно так, важнее деньги, возможность развития, свободного передвижения. Успех...

— А что же говорят русские?

— А у русских уехать хотят как раз менее образованные. Конечно, есть определенная доля тех, кто хочет учиться за границей, потому что здесь, в Эстонии возможности у них не такие... А что касается работы, то уехать в Европу хотят именно те, для кого здесь нет подходящих рабочих мест. Или возможности их занять...

— И может получиться удивительный результат...

— Да, может случиться так, что в Эстонии останутся не очень образованные эстонцы и более образованные русские... Те, которые попали, вошли, ворвались в так называемый первый сектор рынка труда, где хорошие условия, не хотят их терять.

Если говорить в целом о молодежи, а я вижу молодых людей каждый день, работаю с ними, слушаю их, то должна сказать, что они совсем другие, чем, скажем, среднее поколение. Быть может, иногда они чересчур оптимистичны.

— А разве это плохо?

— Я лишь боюсь жестоких разочарований. Не хотелось бы, чтобы наши молодые люди узнали, что такое крах.

— Словом, нельзя расслабляться?

— Да, усилия нужны. Я думаю, единственное, что может помочь у нас человеку встать на ноги, — это образование. И надо об этом помнить...